Украинский дипломат, председатель правления Общественной организации "Европейское движение Украины", директор Координационного бюро европейской и евро-атлантической интеграции в 2008-10 годах, Вадим Трюхан дал эксклюзивное интервью ED по поводу евроинтеграции Украины, конфликтов в СНГ и азербайджано-украинских отношений.

Eurasia Diary: Как вы оцениваете  курс Украины на евроинтеграцию, учитывая Ваш опыт работы директором Координационного бюро европейской и евроатлантической интеграции Секретариата Кабинета Министров Украины и нынешнюю должность главы правления НПО «Европейское Движение Украины»? Какие успехи имеются на этом пути и с какими трудностями приходится сталкиваться?

В.Трюхан: С распадом СССР Украина, как и другие страны постсоветского пространства, совершила стратегическую ошибку.  Страны восточной Европы получили возможность заключить соглашения об ассоциации с ЕС, которые, по сути, были инструментом подготовки к переговорам о вступлении в ЕС. Украина же, как и другие члены СНГ, заключила соглашение о партнерстве и сотрудничестве. В результате мы получили формат отношений с ЕС «партнерства и сотрудничества» вместо модели экономической интеграции и политической ассоциации.

Тогда как наши соседи сразу четко определили целью своих отношений с ЕС членство, в Украине только в 1998 году появилась утвержденная в одностороннем порядке  указом президента Кучмы первая стратегия интеграции Украины в ЕС. А детализированная программа интеграции была разработана только в 2000 году. При этом, лишь после Оранжевой революции, в 2005 году, мы впервые поставили вопрос о том, что наконец-то пора начинать переговоры с ЕС об ассоциации.

Таким образом, как мы видим, первые 15 лет независимости Украины, по сути, были потеряны с точки зрения интеграции в ЕС. Более того, наши европейские партнеры не хотели и слышать о новом соглашении в формате ассоциации. Только на саммите Украина - ЕС в Париже в 2008 году, который проходил на фоне вторжения России в Грузию, наконец-то позиция ЕС изменилась.

После длительных переговоров, Соглашение об ассоциации было подписано, но уже после свержения режима Януковича. Как известно, 28-29 ноября 2013 года проходил саммит «Восточного партнерства» с участием лидеров государств-членов ЕС и лидеров стран «Восточного партнерства». В.Янукович, тогдашний Президент Украины, отказался от подписания Соглашения об ассоциации, текст которого был уже даже парафирован. Это, кстати, стало поводом для начала Революции Достоинства.

После того, как стало известно, что правительство своим распоряжением  от 21 ноября 2013 года остановило подготовку к Соглашению об ассоциации, прошли первые акции протеста. Они были еще немногочисленными - от нескольких сот до нескольких тысяч активистов, небезразличных граждан и членов тогдашних оппозиционных партий. Но в результате попытки разгона  протестующих, - нескольких сотен в основном молодых студентов, - предпринятой в ночь с 29 на 30 ноября 2013 года,  которые в палатках находились на центральной площади Киева, масштабы протестов увеличились на порядки. Люди заполнили уже десятки и сотни центральных площадей и улиц больших и малых городов по всей Украине. К примеру, 8-го декабря в Киеве прошел «Марш миллионов», на который вышло до полутора миллионов граждан.

Хочу отметить, что подписание Соглашения об ассоциации дало толчок к развитию экономических отношений между  Украиной и ЕС. Например, за последние 9 месяцев рост товарооборота между Украиной и ЕС составил 7 процентов. ЕС пошел на беспрецедентный шаг по солидарности с украинским народом, -  в 2014 году, еще до вступления в силу Соглашения об ассоциации, ЕС объявил  о введении режима преференций по отношению к украинским товарам. По сути, шла речь об исполнении Соглашения еще до его вступления в силу даже во временном  режиме.

Сейчас на повестке дня окончание ратификации Соглашения  об ассоциации. Как известно, загвоздка в Нидерландах, где прошел консультативный референдум по этому вопросу, на котором голландцы высказались против. Тем не менее, Соглашение выполняется практически в полном объеме во временном режиме. Думаю, что в ближайшее полгода-год этот вопрос будет решен.

Полное выполнение Соглашения об ассоциации -  это путь к началу переговоров о вступлении Украины в ЕС, то есть перевода в практическую площадь реализации цели, которая четко определена в Законе Украины об основах внутренней и внешней политики, а именно, - вступление в ЕС.

Eurasia Diary: Когда Украина получит безвизовый режим с ЕС?

В.Трюхан: Больная тема для украинцев - это безвизовый режим с ЕС. На данный момент гражданам Украины нужно получить шенгенскую визу, чтобы посетить ЕС. Еще в 2010 году, после нескольких лет переговоров и консультаций, Украина получила План действий по либерализации визового режима. В.Янукович обещал его выполнить за пол года, но реальное выполнение этого документа началось только после победы Революции Достоинства. А в нем и вопросы, связанные с созданием антикорупционных органов, и внедрение системы выдачи биометрических паспортов, и реформы в миграционной сфере, и многое другое.

По состоянию на сейчас все процедуры закончены, все необходимые законы и подзаконные акты приняты, антикорупционнные органы созданы, и уже профильные комитеты Европарламента рекомендовали принять решение о включении Украины в список стран, которые имеют безвизовый режим  с ЕС (а это более 60 стран). Ожидается, что  24 ноября на саммите Украина –ЕС наконец-то будет объявлено об окончательном решении о введении безвизового режима и украинцы, по биометрическим паспортам, смогут спокойно путешествовать в ЕС.

Кроме того, есть целый перечень вопросов, по которым мы сотрудничаем с ЕС. Это и вопросы, связанные с безопасностью и обороной, и образование, энергетика, региональная политика, и проекты, направленные на проведение системных реформ в Украине и многое другое.

Eurasia Diary: Как вы оцениваете тот шаг, что Украина готовит свой выход из СНГ? Какие возможные последствия этого выхода?

В.Трюхан: Украина никогда не была членом СНГ. В Беловежской Пуще мы подписали соглашение о его создании, но Устава этой организации мы не подписывали. Более того, украинский парламент при ратификации самого учредительного договора сделал множество оговорок, которые не допускали членства Украины в этой, как мы всегда считали, временной организации, необходимой исключительно для цивилизованного «развода» бывших советских республик.

Украина принимала участие  в большинстве мероприятий в рамках СНГ, как участник его создания, и мы являемся стороной нескольких сотен международных  договоров, заключенных в рамках СНГ, которые касаются правовой помощи, пенсионного обеспечения, информационной политики, культурной политики и т.д.

Что касается нынешнего состояния дел, то Украина, в условиях, когда Кремлем развязано войну против нас, в результате которой, по данным ООН, погибло уже около 10 тыс.украинцев,  не может делать вид, что мол ничего страшного не происходит. Двойные стандарты, которые действуют в этой организации, стали особенно заметными во время последнего саммита СНГ, который прошел в Кыргызстане. Во время него произошла беспрецедентная  вещь. Если раньше существовала  практика, что вопрос передачи председательства в СНГ решался консенсусом, то в Кыргызстане, несмотря на четкую официальную позицию, заявленную главою украинской делегации, Послом Дорошенко, относительно не согласия Украины на главенство России, наша позиция была проигнорирована. Кроме того, Украина четко подчеркнула, что, в случае если в 2020 году будет сделана попытка провести перепись населения в странах СНГ, во время которой Россия будет учитывать граждан Украины, которые проживают в Крыму,  как собственных граждан, Украина не признает эту перепись. Главой украинской делегации были сделаны официальные оговорки к соответствующему решению глав государств СНГ. Но оно все-таки было принято, а Секретариат СНГ даже пытался не допустить главу украинской делегации на церемонию его подписания. Беспрецедентный случай в истории международных отношений после второй мировой войны.

Поэтому Украине в такой организации делать нечего. Но мы цивилизованная страна, которая уважает международное право. Сейчас Украиной проводится инвентаризация международных договоров, заключенных в рамках СНГ и те из них, которые вредят нашим национальным интересам, либо утратили свою актуальность, будут денонсированы. Те же, которые хоть каким-то образом удовлетворяют те или иные потребности  граждан Украины, мы будем добросовестно исполнять. Например, соглашения о пенсионном обеспечении, социальной защите, правовой помощи и другие.

Что касается последствий фактического сворачивания нашей  активной деятельности в рамках СНГ, то я не предвижу никаких негативных последствий. В любом случае, нельзя выйти из того, членом чего ты не являешься. Более того, Грузия уже такой путь проходила и никаких негативных последствий для нее это не принесло.

Кстати это не инновация. На протяжении 2014-2016 годов Украина уже денонсировала целый ряд двусторонних документов с Россией, причем речь идет и о межправительственных соглашениях, и о межведомственных и о документах, которые заключались мэриями, областными администрациями или университетами.

Eurasia Diary: Как вы считаете, какое будущее у российско-украинских отношений?

В.Трюхан: Сейчас Украина de facto пребывает в состоянии войны, развязанной Россией. Последней резолюцией Парламентской Ассамблеи Совета Европы Россия признана государством агрессором.  Россией оккупировано 9% территории Украины, введено огромное количество тяжелой военной техники, на территории Украины, и в Крыму и на Донбассе, пребывают десятки тысяч военнослужащих российских вооруженных сил и всякого роду наемников. Минские соглашения не действуют. Нормандский формат лично Владимиром Путиным заморожен. Поэтому о какой-то нормальности в двусторонних отношениях  говорить не приходится.

Тем не менее, я оптимист и считаю, что ранее или позже статус отношений Украины с РФ будет напоминать статус отношений таких стран как, например, Канада и США, Польша и Германия, Польша и Украина. Однозначно Украина будет стараться выйти на новый алгоритм отношений. Его суть в том, чтобы двусторонние отношения строились вокруг философии равности двух суверенных независимых государств и безусловного учета их национальных интересов. Взаимная выгода, уважение к нормам международного права, в первую очередь относительно незыблемости границ, и безусловное соблюдение прав человека - это те принципы, которые позволят выстроить цивилизованные отношения между нашими двумя странами и возможно в каком-то отдаленном будущем даже вернуть доверие друг к другу, уничтоженное в результате агрессии России против Украины.

Есть достаточное количество примеров, когда государства восстанавливали свою территориальную целостность через 5-10  и даже 50 лет после ее нарушения. Это и Германия, которая добилась соей реинтеграции через 44 года после того, как была разделена великими государствами, которые стали победителями в другой мировой войне.  Это и Хорватия, одну треть территории которой в 1991 году оккупировала Сербия. Кстати, в этом случае полное возобновление территориальной целостности произошло за 7 лет с помощью применения военных  средств и политико-дипоматических усилий. Это и Китай, который вернул себе Гонконг. Есть и другие случаи.

Я уверен, что территориальная целостность Украины вскоре будет восстановлена. Того же желаю и Азербайджану.

Eurasia Diary: Как по-вашему, возможно  ли вернуть Крым и Донбасс невоенным путем?

В.Трюхан: Ситуация очень непростая. Причем она усложняется тем, что в данный момент политический режим в РФ не имеет другого выхода, кроме как проводить имперскую  экспансионистскую внешнюю политику. Понятно, что пока не изменится ситуация в Кремле, на какие-то значительные успехи в мирном процессе надеяться очень сложно.

Тем не менее, Украина делала и будет продолжать делать акцент именно на политико-дипломатические усилия. России Донбасс не нужен, это огромные затраты и путь к ужесточению санкций, изоляции и усугублению социально-экономической ситуации в собственной стране. Сейчас кремлевские пропагандисты уже не способны объяснить даже своим собственным гражданам, почему Россия оккупировала территорию  независимой Украины, которую до сих пор много россиян считают близкой себе страной.

Мировой опыт показывает, что нет универсального сценария восстановления территориальной целостности. И президент Украины Порошенко, и большинство граждан Украины, выступают за мирные методы возвращению к status quo. Но я бы не исключал, что политико-дипломаические инструменты, в определенных обстоятельствах, могут быть подкреплены и усилиями вооруженных сил Украины, а также миротворческой миссией ООН, ЕС либо ОБСЕ, чему пока что всячески противится Москва.

Когда удастся вернуть Крым и Донбасс, - этот вопрос гипотетический. Не поддающийся сомнению факт, - Украина на протяжении двух с половиной лет значительно подняла уровень своей обороноспособности. Если на февраль 2014 года, когда в Крым «просочились» первые «зеленые человечки», как их тогда называли, а на самом деле военослужащие сил специальных подразделений и других специальных подразделений из России,  у нас было около 6 000 боеспособных солдат и офицеров, то сейчас украинская армия насчитывает около 210 000 военослужащих. Они прошли серию учений и тренингов, в том числе при участии наших западных партнеров, не говоря уже о сформированном резерве, в первую очередь из числа бывших участников антитеррористической операции на Востоке Украины. Ни Россия, ни какая-либо другая страна в мире не может просто так, безнаказанно, захватывать украинские территории.

Eurasia Diary: Доклад международной комиссии по расследованию крушению MH17 был  назван фейковым российской стороной. Что вы можете сказать по этому поводу?

В.Трюхан: Я воспользуюсь случаем и выражу соболезнования семьям погибших 298 мирных граждан. Так или иначе, это ужасная авиакатастрофа произошла на территории Украины, пускай и не контролируемой правительством.

Украина в первые дни после трагедии приняла стратегически важное политическое решение и делегировала все полномочия, связанные с  расследованием причин аварии малазийского самолета MH17  международным следователям. Наша страна предоставляет максимально возможную помощь в сборе доказательств, опроса свидетелей и т.д. Нас никто не может обвинить в заангажированности.

Важно подчеркнуть, что Украина, вместе с Австралией, Малайзией, и другими нашими партнерами, после того как произошла эта катастрофа, предлагала резолюцию СБ ООН об учреждении международного трибунала, наделенного мандатом расследовать это военное преступление, выявить подозреваемых  и привлечь их к ответственности. Россия наложила вето  на эту резолюцию. Если бы она была заинтересована в независимом расследовании, она бы на это никогда не пошла. По-видимому, есть что скрывать (!?). Факт использования права вето по такому чувствительному вопросу говорит сам за себя, - Россия боится правды. Соответственно, такая линия поведения Кремля наталкивает на очевидные выводы относительно виновных в этой трагедии.

В любом подобного масштаба преступлении есть исполнители, организаторы и заказчики. Следует также обратить внимание на заявление Министра иностранных дел Австралии, которая пообещала, что список причастных лиц будет обнародован в 2016. Можно уже сейчас смело предположить, что ниточки потянутся на самый верх российской власти. Понимая это,  нынешняя российская власть делает все для того, чтобы дезориентировать  международную общественность, поддать сомнению обоснованность этого доклада и увести в сторону следствие. Но я уверен в том, что ранее или позже истина будет установлена. Если не удастся создать международный трибунал решением ООН, то он будет создан по договору между заинтересованными сторонами, как это уже делалось в случае с расследованием авиакатастрофы над Локкерби, когда в 1988 году в результате террористического акта, осуществленного представителями спецслужб Ливии, был взорван пассажирский самолет с 259 людьми на борту.

Eurasia Diary: Как вы оцениваете двухсторонние отношения  между Украиной и Азербайджаном?

В.Трюхан: Украина высоко оценила тот факт, что 27 марта 2014 года сразу после аннексии Крыма, Азербайджан отдал свой голос за резолюцию ГА ООН, посвященной как-раз тем событиям. Этот поступок говорит сам за себя. В тот момент РФ пыталась оказать сильнейшее давление на другие государства мира, чтобы они проголосовали против. Тем не менее,  удалось набрать 100 голосов, при всего 11 голосах против. Такая позиция наших друзей не забывается. 

Между Украиной и Азербайджаном никогда в истории не было никаких темных пятен. Мы никогда ничего не делили во вред нашим народам и странам. Несмотря на то, что есть довольно большая разница в наших культурах, истории,  моделях развития, религии и так далее, между Украиной и Азербайджаном всегда поддерживался высокий уровень политических, экономических и гуманитарных контактов. У нас много смешанных браков и довольно большие диаспоры. К примеру, в Украине проживает около 45 тыс азербайджанцев, которые  глубоко интегрированы в украинское общество. Азербайджанцы были на Майдане, а также в составе вооруженных сил Украины, которые защищают независимость Украины  на Донбассе. Украинцы живут в Азербайджане, приезжают с туристическими целями, по бизнес связям.

Будущее у украинско-азербайджанских отношений большое, но нам нужно больше уделять внимания ведению совместного бизнеса,  инвестиционному сотрудничеству, совместным проектам в научной и образовательной сферах, контактам между университетами, между городами и людьми. Украина для Азербайджана является вратами в Европу, на рынок с около 500 млн.граждан с наибольшей покупательской способностью в мире. Соглашение о свободной торговле между Украиной и Европейским Союзом уже заработало. Поскольку азербайджанский бизнес заинтересован в выходе на европейские рынки, сейчас самое время создавать совместные предприятия  на территории Украины и поставлять их продукцию в ЕС. Начинать инвестировать  в Украину нужно уже сейчас.  Ведь у нас традиционно высокий уровень сотрудничества с МВФ, стабильная банковская система, а также бизнес климат, который с каждым годом стает все более благоприятным для иностранных инвесторов.  В ближайшем будущем мы ожидаем инвестиционный бум. Но в более выигрышной ситуации окажется тот, кто уже сейчас зайдет со своим проектом в Украину, откроет свое предприятие  и начнет работать по украинским законам.

Eurasia Diary: У Азербайджана и Украины есть проблемы с восстановлением территориальной целостности. Как вы видите урегулирование Нагорно-Карабахского конфликта?

В.Трюхан: По моему мнению, учитывая мой дипломатический опыт  работы в Хорватии в Миссии ОБСЕ, и изучения целого ряда примеров  постконфликтных урегулирований в других странах, ранее или позже, но лучше пораньше,  Азербайджан сможет восстановить свою территориальную целостность. Но для этого нужно устранить внешнее влияние. Секрет Полишинеля заключается в том, что есть государство, которое абсолютно не заинтересовано  в урегулировании ни единого конфликта на территории СНГ. Это государство сейчас называется Российской Федерацией. Кремль инициирует и затем поддерживает долгоиграющие конфликты между Азербайджаном и Арменией, в Грузии в вопросе Южной Осетии и Абхазии, блокирует приднестровское урегулирование, в Украине. Можно лишь догадываться, кто будет следующим.

Зачем это России? Дело в том, что нынешнему руководству этой страны выгодно, чтобы на ее границах, в зоне, которую Кремль безосновательно считает зоной своего эксклюзивного влияния, была зона нестабильности. Нынешняя политическая «элита» РФ пытается поддерживать в российском общества чувство беспокойства и консолидации вокруг царя, наглядно демонстрируя на своих пропагандистских каналах, что в других странах, недалеко от России, неспокойно, там плохая власть, идет кровопролитие, народ «убивает друг друга» и т.д. Не имея возможности экспортировать миру технологии, ноу-хау и культуру, Россия занимается тем, что применяет технологии разжигания национальной ненависти, нетерпимости, снабжает маргинальные группы оружием, пропагандистской литературой и даже применяет ядерный шантаж.

Тем не менее, по моему мнению, вскоре Россия будет лишена возможности финансировать конфликты на территории СНГ и за его пределами, в том числе и в Сирии. То, что Россия вошла в эту изнеможенную  5-ти летней гражданской войной ближневосточную страну, в которой сошлись интересы США, ЕС, Турции и ключевые страны региона, сыграет для России еще худшую роль, чем Афганистан сыграл для СССР. Россия и ее руководство теряют авторитет, эта страна превращается в страну-изгоя, идет постоянный отток инвестиций, ухудшается положение простых людей, сворачиваются ранее провозглашенные гос.программы по модернизации экономики и реализации инфраструктурных проектов и т.д. После того, как Россия уйдет из тех стран СНГ, все замороженные конфликты будут разрешены политико-дипломатическим путем в считанные месяцы, если не недели. Мир на наших землях будет восстановлен.

Интервью взяла Наталья Гулиева