В декабре 1991 года была принята декларация о прекращении существования Советского Союза и образовании СНГ. В 25-ю годовщину распада СССР его последний президент Михаил Горбачев поговорил с корреспондентом Би-би-си Стивом Розенбергом о том, как это происходило, и что ждет мир и Россию теперь.
Михаил Сергеевич, как часто вот этот миг, этот момент 25 лет назад, когда вы поняли, что не удалось, не удастся спасти Союз - как часто вы вспоминаете этот момент?
Михаил Горбачев: ...Союз - это драма моя, как я думаю, и драма нашего всего содружества, Союза. Вы представьте: ситуация трудная, но провели выборы, создали бригаду, и она создала - собственно, представители всех республик - программу выхода из кризиса. Даже из Прибалтики заявили, что они будут участвовать в этой программе.
Ну, и самое главное, конечно, договор был готов уже, надо было его подписывать, договорились уже на двадцатое [декабря] начинать. Короче говоря, идет жизнь нормальная, но дело в том, что за спиной шло предательство, за моей спиной все делается.
А кто предатели?
М.Г.: Главный все-таки - Россия. Я имею в виду российское руководство. Разве можно для того, чтобы закурить или прикурить, поджигать дом или взрывать? Есть спички для этого. Так и тут. Они не могли демократически завоевать это. Выборы же только прошли 89-го года, знаменитые. Кстати, 84% коммунистов прошли - поразительно. Считали, что свободные выборы - это вроде все, конец коммунистам. Ничего подобного.
Если бы вы могли вернуться в те годы, в декабрь 91-го, как вы думаете, надо было как-то по-другому поступить, чтобы спасти Союз?
М.Г.: Я поступил правильно. Преступными делами я не занимался и это не допускал никогда. Мое кредо - без крови. Не обошлось, но это уже за моей спиной возникало. Провокаторов хватало, чтобы вызвать какое-то... Сейчас вы видите, как, что делает? Провоцирует, провоцирует, провоцирует. Я имею в виду и Сирию, и… И тогда делалось так.
Поразительно, но им даны были права голосовать: голосуйте, выбирайте - выборы самые демократичные. Нет, выборами они не могли взять власть, таким образом, они пошли на преступление - на переворот.
Я только с одними закончил там участниками переворота, и всех их судили. Ельцин так сделал, чтобы потом, когда он оказался у власти, то всех из ГКЧП - началось оттуда, с них - реабилитировали, потому что договорились с коммунистами, что они будут заканчивать дело в суде, а коммунисты и все другие не будут возбуждать дело по расследованию расстрела парламента.
Беловежское соглашение - это был тоже переворот?
М.Г.: Да, конечно. Это же все продолжение, и получилось так вот. Уже когда голосуют Беловежское соглашение, лидеры коммунистов бегают и уговаривают голосовать за Беловежское соглашение. Потрясающе!
В последний день, день вашего последнего обращения к народу, перед эфиром, какие эмоции вы ощущали?
М.Г.: Это очень сильное выступление. Оно и делалось на такой ноте драматической. Я тем не менее не хотел ни в одном, ни в другом случае, чтобы мы схлопотали гражданскую войну, а все было на мази. Вы представляете, если бы [случились] раскол и борьба за власть в стране такой, как наша, перенасыщенной оружием, включая и ядерное? Это значит, что Горбачев для того, чтобы удержаться у власти, пошел на это все?
Людей бы сколько угробили, разрушения - нет, этого я не мог допустить. Моя победа состоит в том, что я покинул власть. Знаете, это надо и сердце [иметь], и голову - вот так они должны вести себя. Много таких, вы видите, как запросто сейчас: запустили самолеты, запустили ракеты, запустили - стреляют, бьют, разваливают.
Я когда смотрю, как изуродовали Алеппо, другие города - все развалено, заново надо возрождать города, строить, то есть как у нас в Сталинграде во время борьбы с фашизмом. Воронеж. Я помню, ехал учиться в Московский университет, проезжал и там, и там - жуткое впечатление, до сих пор я не могу освободиться от этих впечатлений.
То есть Россия неправильно поступает в Сирии с военной операцией?
М.Г.: Нет, правильно, Россия - правильно, Россия как раз правильно. Вы знаете, мне все-таки многое известно. Россия за то, чтобы ситуация развивалась в духе того выбора, который мы сделали, закончив холодную войну.
Провозгласили и провели международную конференцию всех государств Европы и поддерживающих [ее]. Есть один путь, его и избрали, то есть была дорога, она была поддержана всем обществом. И сейчас Россия готова к тому, чтобы мир сохранить, чтобы избавляться от ядерного оружия. Это очень серьезное, ответственное обязательство. Но Россию хотят спровоцировать и будут провоцировать. Запомните мои слова: будут провоцировать.
Почему?
М.Г.: Вот этот зададим вопрос с вами. Потому что не нравится многим изменившийся порядок. Все хотят - вы помните, чем кончилось, началось, погубили все, ситуацию, которую получили в результате окончания холодной войны? Ведь американцы решили, что это триумфаторский путь. Я был у них и читал то, что они писали - что сам бог послал, господь: у их ног лежит весь мир, поэтому надо делать, строить однополярный мир.
Как изменился порядок в мире сейчас?
М.Г.: Плохо, плохо. Американцы теряют власть и влияние в мире и готовы поэтому идти на ошибочные пути. Сейчас ситуация, я вижу, такова, что есть возможность, необходимость, понимание сотрудничества Америки и России. Россия - за. Я не знаю в России планов по нападению, ведению войны с США, нет таких планов.
Вы помните, были опубликованы, сколько, какие города подвержены ядерным целям, разрушению в России, со стороны Америки намечалось? Я бы не сказал, что они нас за дураков считают, они понимают, что нет, это у них не проходит, а то, что с моралью у них не все в порядке - это точно. Молятся, клянутся богу, молитвы посылают ему, но за свои дела...
Когда вы последний раз обратились к народу в декабре 91-го, вы сказали, что в годы перестройки общество получило свободу. Что стало с этой свободой после этого?
М.Г.: Я думаю, что этот процесс не завершен, тут надо открыто говорить, и кое-кому мешает свобода, очень они себя плохо чувствуют при ней. Но она людям нужна, миру нужна. В этом мире, сложном, переполненном, нужны свобода и согласие в интересах мира - общее согласие.
Кому мешает свобода?
М.Г.: Догадайтесь. Я один вопрос могу задать.
Вы имеете в виду Путина?
М.Г.: Я говорю, если мы понимаем, что нужно это делать - договариваться и о ядерном оружии, и о международных отношениях - ответственных людей за это посадите. Пока они [не] дадут решение - не выпускать их.
Это однажды сказал кто-то: "Не выпускать, пока нам не дадут позитивного решения". Нет, Эйзенхауэр вовремя предупредил всех нас об опасностях, которые таятся в военно-промышленном комплексе. Вы помните, когда он уходил, сказал, что он очень беспокоится?
Я не знаю, я американцам открыто говорил, и сейчас это стоит им напомнить: они что, не могут без военно-промышленного комплекса успешно вести экономику, добиваться результатов, решать вопросы через переговорный процесс и так далее? Если это страна, которая не может жить без военно-промышленного комплекса - это должно всех нас беспокоить.
Как вы думаете, сегодня России нужен лидер, как Владимир Путин - сильный лидер, который дает отпор Западу, то есть России нужен Путин, а не Горбачев сегодня?
М.Г.: Нет, я думаю, когда он в Мюнхене произнес первый раз выступление - шум там [был], но шумят те, у кого что-то зависит от этого. Опросили немцев, и 68% сказали, что они на стороне Путина, на стороне того, что он сказал в Мюнхене.
Я иногда говорю, критические замечания делаю нашим властям. Если они заслуживают, это надо делать - говорить, но посмотрите, что происходит. Чем больше атаки идут - ведь только что, еще не закончилась, но была специальная установка для всей прессы (вам тоже должна была быть установка - это точно, я знаю) с Запада: добиться того, чтобы скомпрометировать Путина и устранить его, устранить не то что физически и так далее, а чтобы он покинул пост.
В результате последний опрос ВЦИОМа в ноябре - 86% Путина поддерживают. Скоро будет 120%.
По поводу Дональда Трампа: вы знакомы с ним?
М.Г.: Я был даже у него. Я когда в поездке был, был в его торговых высотных зданиях, был у него в апартаментах, так что знаком, но судить о его взглядах, о его установках - у меня не было такой возможности.
Но интересная ситуация [с победой Трампа]. В России все думали, и я так думал - не говорил, но думал, - что победят демократы. Нет.
Тот факт, что он вообще не политик, он бизнесмен из шоу-бизнеса, телевидения, без политического опыта - вас это волнует?
М.Г.: Откровенно говоря, крупный бизнес - это не только всегда экономика, это и политика, это социальная сфера, это и культура, и так далее. Хотя я не сторонник такой системы, где бы правили бал корпорации. Они все не любят меня.
Вы помогли закончить холодную войну. Что бы вы посоветовали Путину и Трампу, чтобы можно было преодолеть нынешнюю напряженность?
М.Г.: Не буду ничего высказывать. Я один раз в Америке на Среднем Западе выступал, аудитория была 15 тысяч - это обычно восемь, 10, 15 [тысяч]. Когда я закончил лекцию часовую, вопросы мне задавали. Один парень встает и говорит: "Президент Горбачев, вы видите, что в Америке все хуже и хуже. Что делать? Вы же прошли, у вас опыт такой, посоветуйте, что делать нам?".
Так и ты задаешь вопрос. Я говорю: "Нет, вы бросьте, советовать Америке - это самое последнее дело, вы сами решите. Я вам расписание, меню не буду давать". Поднимается второй, говорит: "Президент, мы же очень серьезно. Вот сидят все, и они разделяют мой вопрос, все-таки скажите что-нибудь".
"Хорошо, - я говорю, - я не буду вам ни меню, ни расписание давать, я скажу так: "Америке нужна своя перестройка". Минут пять аплодировали. На следующих выборах Обаму избрали. В Америке есть проблемы, есть вопросы, их надо решать, поэтому очень сложно будет начинать и руководить, и проводить политику, даже если она будет успешной, могла бы быть успешной. Это очень сложно, я даже думаю, что у него [Трампа] не получится.
России нужна новая перестройка сейчас?
М.Г.: Я бы вернулся к исходным позициям и действовал. Сейчас много завалов на пути.
За пределами России многие вас видят как героя, который закончил холодную войну, который дал свободу Восточной Европе, дал дорогу объединению Германии. В собственной стране, на родине, многие критикуют вас за то, что потеряли страну. Вы ощущаете какую-то долю ответственности за развал страны?
М.Г.: Я переживаю, что нет понимания должного моих замыслов, моих действий в стране. Но тут бюрократия воспользовалась открывшимися демократическими свободами.
Она растащила национальное богатство и начала создавать эти корпорации. Сколько их? Кто такой Сечин? Теперь уже человек, который пытается влиять на государственные дела, и на деятелей, я думаю, что и на самого президента. Вот пошел процесс таким образом.
И для страны, и для мира наши решения перестроечные открыли дорогу, поворот сделали в направлении сотрудничества, в направлении укрепления мира, сохранения мира. Я и сейчас жалею, что мне не удалось довести до конца.
А вы можете советовать президенту? Путин просит вашегосовета?
М.Г.: Так он все знает. Каждый хочет все по-своему. Се ля ви, как говорят французы, которых я уважаю.
Хорошо. У меня последний вопрос: сейчас...
М.Г.: Последний вопрос - это вы начали делить Великобританию.
Вот-вот, как раз пошли такие процессы необычные в Европе:"брексит", другие выборы в Европе, Трамп в Америке. Вас волнует этот рост национализма, этот правый поворот на Западе, вас это удивляет?
М.Г.: Это самый сложный вопрос, и мы должны его спокойно, серьезно, общими усилиями понять и не допустить, чтобы мы попали в ловушку какую-то.
Я сторонник такой: если где-то какой-то вопрос назрел, и народ решает так - все опросы, референдумы, все показывает, что "так вот" - почему я сразу, когда Крым заявил, что он обращается, и общее голосование за вхождение в Россию, за возврат в Россию?
Вообще Никита такое нам оставил, Хрущев. За Крым Россия столько положила крови - и всего и вся. Вся история с Крымом связана - вся, и вот оказалось вот так: подарил Крым. Поэтому меня спросили, я сказал: "Я одобряю это. Раз народ высказал, это надо поддержать".
Чувствует ли вы, что за этот год Россия укрепилась, стала более уверенной?
М.Г.: В связи с чем вы задаете вопрос?
Просто много событий в этом году: и Сирия, и…
М.Г.: Я вам скажу откровенно. На днях я получил оценку группы товарищей. Они мониторят помесячно. Говорят, что в ноябре усилилась неопределенность. Тут надо не паниковать, тут надо разбираться с головой и делать. Я согласен с этой оценкой.
