После апрельской эскалации 2016 года в зоне конфликта были приняты Венские договоренности, которые должны были направить на путь "мира и дружбы". Однако, стороны идут по этому пути до сих пор. Только в середине сентября этого года состоится техническая встреча на уровне глав МИД в Нью-Йорке, которая может дать толчок дальнейшему развитию ситуации. А может и не дать.

 

Руководитель политологического центра "Южный Кавказ" Ильгар Велизаде утверждает, что именно вспышка насилия в 2016 году вынудила стороны к диалогу. Иначе переговорная рутина длилась бы "еще лет 20, а стороны продолжили бы бродить в трех соснах, как говорится". Кроме того, эксперт утверждает, Карабах "повидал" смену многих интересов и политических интриг – но нестабильность стабильна, как ничто другое. Такой значительный "стаж", который имеет Карабах уже создает новую "реальность" в регионе, однако территория отличается от других "тлеющих" зон на постсоветском пространстве непростыми особенностями.

 

Политолог рассказал, что азербайджанская сторона предлагала новый вариант разрешения ситуации, ранее не используемый для целей достижений мира – "межобщинный диалог". По его словам, Армения не посчитала это эффективным инструментом.

 

Как передает Eurasia Diary, об особенностях затяжного конфликта, взаимоотношениях с Арменией и роли Российской Федерацией в Нагорном Карабахе – в интервью BigPlanet..

 

- Что можно ожидать от встречи глав МИД Армении и Азербайджана в Нью-Йорке? Можно предположить, что это шаг к возвращению за стол переговоров?

 

- Если коротко, это действительно шаг вернуться к переговорам, вернее, к полноценному переговорному процессу. С другой стороны, за последний год такие шаги предпринимались неоднократно. Однако конструктивных переговоров не происходило. В целом, есть ряд причин и не все так просто. Эту встречу можно охарактеризовать, не как этапную, а как техническую.

 

- Каких причин? Почему все так сложно?

 

- Дело в том, что в Вене и Санкт-Петербурге после обострения в апреле прошлого года была выработана определенная схема переговоров, при которых стороны договариваются по конкретному вопросу и больше к нему не возвращаются, а дальше идут по определенной траектории с целью выработки определенного общего соглашения. И в Вене, и в Санкт-Петербурге речь шла о том, чтобы увязать весь комплекс вопросов воедино. Грубо говоря: меры безопасности, меры исключающие возобновления военных действий, которые тесным образом увязаны с вопросами деоккупации азербайджанских территорий и возвращения беженцев на места их постоянного проживания. Эти все вопросы шли в одной связке и взаимодополняли друг друга. В последующие месяцы стараниями армянской стороны и Минской группы ОБСЕ, стороны стали фокусироваться на вопросах обеспечения контроля над линией фронта и укреплении мер безопасности – только на этих вопросах. Понятно, что в отрыве от других вопросов рассматривать такие аспекты – значит укреплять "status quo"

 

Карабахского конфликта, который сложился на протяжении двадцати лет, что - недопустимо. Азербайджанская сторона настаивает на том, чтобы и вопросы безопасности, и вопросы укрепления режима перемирья шли в тесной связке с деоккупацией и возвращением беженцев. Азербайджанская сторона настаивает на трансформации конфликта, а не на "замораживании". К сожалению, эта позиция не находит понимания у армянской стороны и процесс идет очень-очень сложно. "Ни одна из сторон не хочет войны"

 

- О каком формате наблюдательной миссии идет речь? К примеру, в Украине стремятся, чтобы в зоне конфликте на Донбассе СММ ОБСЕ сохраняло свое присутствие. Почему вы считаете, что присутствие любой международной миссии – это "замораживание" конфликта?

 

- Мониторинговая миссия у нас действует. Речь идет о том, чтобы укрепить ее дополнительным составом и техническими средствами. Вы посмотрите, какая ситуация получается: скажем, будет действовать этот "режим перемирия", который дает сторонам возможность укрепиться на существующих ныне позициях. Этот вопрос решается и это перемирье сохраняется. И что происходит? После того, как эти вопросы будут решены, одна из сторон, в частности армянская сторона, которая сохраняет контроль над оккупированными территориями Азербайджана будет продолжать вести переговоры, выигрывая время. Что и происходило на протяжении последних 20 лет. Условно, этот режим перемирья сохраняется, идут определенные перестрелки, полноценной войны не происходит. 20 лет ведутся переговоры, но как только речь заходит о имплементации определенных соглашений, в частности, связанных с деоккупацией... Как только доходит до вопроса возвращению Азербайджана его же территорий - Армения цепляется за какие-то "оговорки" и находит причины, чтобы этого не делать. Представьте, этот режим перемирья будет действовать, и армянская сторона будет вести себя точно так же, как будет доходить до реальных дел. Естественно, нас эта ситуация удовлетворить не может. Речь идет о том, что этот конфликт сегодня находится в "полузаконсервинной" стадии, но его первопричина остается. Переговорный процесс должен сосредоточиться на решении первопричин конфликта. Есть какие-то рамки, в которых этот конфликт должен быть решен в короткие строки, а не в долгосрочной перспективе. В конечном счете, есть 4 резолюции Генассамблеи ООН, которые обязывают армянскую сторону безоговорочно освободить азербайджанские территории. Но этот вопрос уходит на второй план, появляются какие-то условности, что называется стороны "блуждают в этих трех соснах" и не могут выработать какое-то решение. Если говорить об апрельских событиях прошлого года - это, конечно, - форс-мажор. Ни одна из сторон не хочет войны. Но, с другой стороны, такого рода вспышки приводят к активизации переговорного процесса. Понимаете, в чем дело? А представляете, если бы активизации переговорного процесса не было? 20-летняя рутина трется и еще бы терлась 20 лет! Но, за эти 20 лет ведь формируется новая "реальность" и армянская сторона этим пользуется и представляет миру [Нагорный Карабах]: "Вот, есть такое образование, оно действует, живет своей жизнью, почему бы его не легитимизировать?". Вот такая получается спираль. Естественно, азербайджанская сторона с этим согласиться не может и не может безучастно наблюдать, как длятся переговоры "ни о чем", а параллельно на азербайджанской территории начинает осуществляться экономическая деятельность, привлекаются инвесторы, размещается население – мало того, что из представителей армян, так еще и сирийских армян, и курдов. Мы за этим спокойно наблюдать не можем. Такое несовпадение интересов приводит к конфликтным точкам и в итоге, к блокированию переговорного процесса.

 

- Как азербайджанские власти реагируют на Венские соглашения, о которых активно сейчас заговорили в РФ и в США?

 

- Давайте вернемся к тому, почему случилась "Вена". Это произошло после апрельских событий, когда случилась вспышка насилия и стал вопрос, как обеспечить, чтобы в дальнейшем такие инциденты не повторялись. Когда этот вопрос задали Азербайджану – мы сказали, для того, чтобы исключить возникновение подобного рода ситуаций необходимо рассматривать вопросы деоккупации и возвращения беженцев. В целом, армянская сторона с этим согласилась и начался Венский процесс – когда стороны решили рассматривать все вопросы в единой связке. Так вопросы ставились и в Санкт - Петербурге. Азербайджанская сторона относится к этому положительно потому, что эти соглашения открывали путь решения конкретных вопросов. То, что потом произошло – мы воспринимаем с сожалением, потому, что первоочередные вопросы отошли на второй план. Первостепенный вопрос – базовый – это деоккупация, возвращение беженцев и статус (Нагорного Карабаха – ред.). А произошло то, что в последующем стали обсуждаться второстепенные вопросы. Мы опять начали говорить о том, чтобы убрать-не убрать снайперов. Мы согласны с тем, что нужно укреплять режим перемирия, но для этого нужно убрать первопричину. Сейчас наблюдается ситуация, когда в непосредственной близи к линии фронта Армянские Вооруженные Силы проводят масштабные учения. Там задействована артиллерия, авиация, наступательная техника, летают беспилотники. Как на это должна реагировать азербайджанская сторона? Надо понимать, что речь идет не о государственной границе, а об оккупированных территориях! Это условная линия разделения войск. "Если вы хотите мира – вы должны убрать оттуда армию демилитаризировать этот вопрос"

 

- Что это за учения? Как часто они проводятся? Кто в них принимает участие?

 

- Учения проходят часто. В них участвуют представители Генштаба (армянских ВС – ред.), министр обороны Армении совместно с, так называемым, генералитетом оккупационных войск, которые находятся там. Их в Армении называют "Армия самообороны Нагорного Карабаха". Если посмотреть по численности состава, по вооружению и так далее – эта Армия сопоставима с армянской армией: у них там танки, артиллерия.

 

- Откуда в Нагорном Карабахе танки и артиллерия?

 

- Вот вопрос! Откуда в Нагорном Карабахе танки, стоимость которых превышает бюджет того самого Карабаха в несколько раз? Откуда у них средства на военные учения? Президент Армении Серж Саргсян часто наведывается для инспекции военных объектов. Что глава соседнего государства делает на территории другого государства? Контролирует военные объекты? Понимаете? Когда мы об этом говорим, они (Армения – ред.) делают вид, что ничего не произошло. Сегодня поступила информация, что премьер-министр Армении (Карен Карапетян – ред.) отдыхает в Нагорном Карабахе. Что премьер-министр другого государства делает на территории, которая де-юре является азербайджанской территории. Как он вообще перешел границу? Естественно, с нарушением всех норм и принципов. Мы не можем реагировать на это безучастно. Естественно, в рамках переговоров мы ставим эти вопросы. Мы говорим: "Если вы хотите мира – вы должны убрать оттуда армию и демилитаризировать этот вопрос". Вот эти вопросы, которые вы сейчас мне задаете – мы задаем армянской стороне, но не получаем членораздельного ответа. "Они даже в названии пытаются отделиться от Азербайджана"

 

- Вы затронули интересный аспект, что в таких затяжных конфликтах создается "новая реальность". Наверное, в регионе такой же длительный конфликт – это Приднестровье в Молдове. И все же, несмотря на усилия молдавских властей там формируется эта "другая реальность" и Кишиневу приходится реагировать на этот сепаратизм. Как Азербайджан будет мириться с этой "реальностью"? Как вы будете реинтегрировать эту территорию, если удастся решить конфликт? Можете описать этот аспект?

 

- Дело в том, что в прошлом году, если я не ошибаюсь, в октябре президент Азербайджана открыто сказал, что готов предоставить Нагорному Карабаху самый высокий автономный статус в составе Азербайджана. Это очень показательное выступление было! Мы принимаем во внимание все процессы. Это очень разумное предложение в рамках существующих конфликтов вообще на постсоветском пространстве. Обеспечиваются права населения, которое проживает на этой территории, при этом, сохраняя территориальную целостность – происходит определённая степень интеграции. Что касается Приднестровья, тут есть определенные различия: там (в Молдове – ред.) это называется "Приднестровская молдавская республика" - в названии есть хотя бы отношение к Молдове. То есть, они в той или иной, хотя бы географической мере считают себя частью Молдовы. Граждане этой, так называемой, республики в значительной мере обладают молдавскими паспортами, пользуются правами граждан Молдовы, там предприятия зарегистрированы в Молдове, на сколько я знаю. Здесь есть определенная степень согласования – все там это понимают. А посмотрите, что происходит у нас. Вот это сепаратистское образование до недавнего времени называлось "Нагорно-Карабахская Республика", а в феврале они провели "референдум" и переименовали название (согласно непризнанного референдума территория называется "Арцах" - ред.). Они даже в названии пытаются отделиться от Азербайджана. Потом, граждане этого образования имеют армянские паспорта. Никто не имеет азербайджанских паспортов и иметь не собирается. Вот такая реальность! Насколько я знаю, даже граждане Грузии, проживающие в Абхазии, имели грузинские паспорта до 2008 года точно (до пятидневной российско-грузинской войны 2008 года – ред.) и тоже самое с осетинами (Южная Осетия, оккупирована РФ в 2008 году – ред.). У нас этого нет. У нас полный разрыв. Также, азербайджанская сторона неоднократно высказывалась за диалог общин. В Нагорном Карабахе до конфликта проживала значительная азербайджанская община. Мы выступали за диалог между гражданами. Этот межобщинный диалог мог бы способствовать выработке, условно говоря, коммуникаций между ними и послужил бы сближению народов. Армения считает эту идею политизированной. Они считают, что это сфокусирует конфликт на внутренних проблемах. В Армении считают, что этот конфликт не между нами и Арменией, а между нами и Нагорным Карабахом и, таким образом, хотят повысить его правовую субъектность. Но, все понимают, что это азербайджано-армянский конфликт.Справка: ООН рассматривает Абхазию как территорию Грузии, официальный Тбилиси настаивает на том, что Россия оккупировала территорию Абхазии, конфликт произошел в 1989 году. "Россия превратилась в одного из крупнейших поставщиков военной техники в Азербайджан..."

 

- Как вы оцениваете роль России во всей этой ситуации?

 

- Роль России, если посмотреть в динамике – трансформировалась. До начала 2000 – х годов Россия активно помогала Армении, вооружая ее, передавая вооружение в значительных объемах и это даже не скрывалось. В свое время председатель комитета по делам обороны Государственной Думы [РФ] Лев Рохлин открыто поднимал вопрос о безвозмездной поставке вооружен я на сумму 1 млрд долларов США Армении. Этот вопрос вызвал скандал, естественно. Внутри российской политической элиты в том числе. Азербайджанская сторона также потребовала определенных разъяснений по этому поводу. Эти факты были частично подтверждены, что за Арменией стоит еще и Россия и активно вооружает армянскую армию. В дальнейшем это вооружение появлялось на фронтах, там действовали и российские советники. Это было в период разгара военных действий. Здесь в Азербайджане была другая власть – [партия] "Народный фронт". "Народный фронт" симпатизировал Западу, естественно, России это не нравилось и вот так складывалась ситуация. Но, с 2000 – х годов ситуация стала постепенно меняться по мере изменений отношений между Азербайджаном и Россией. Все-таки, они (РФ – ред.) стали потом переходить в конструктивное русло и конфликт интересов стал не столь явным. Ситуация стала трансформироваться. По мере того, как Азербайджан стал богаче – стал покупать вооружение и военную технику у различных государств, включая Турцию (а она в НАТО), у Пакистана, Израиля, то в этот процесс стала активно включаться и Россия, поскольку это огромные средства. Естественно, Россия не могла этого упустить и стали преобладать прагматические интересы. Россия превратилась в одного из крупнейших поставщиков военной техники в Азербайджан, причем современных образцов. Вот это военное сотрудничество сегодня развивается, но мы понимаем, что армянская армия так же оснащена российским оружием и, как говорится "против лома нет приема, кроме, как другого лома". Поэтому мы активно обзаводимся российским оружием, причем в выигрыше остается и российская сторона, как ни парадоксально. В настоящее время, исходя из этого меняется и политическая ситуация в регионе. Россия пытается дистанцироваться, насколько это можно. Армения является союзником Армении по ОДКБ (военный блок "Организация Договора о коллективной безопасности" - ред.), возможно, Россия пытается не показывать себя таким образом, как спонсор Армении. В тоже время, Азербайджан является официально дружественной [страной ]России, согласно внешнеполитической доктрине. Исходя из этого, они пытаются придерживаться нейтральной позиции, естественно, сохраняя влияние в регионе.

 

- Вызывает недоумение, что Россия сохраняет свое присутствие в Армении, имея там военную базу, а Азербайджану поставляет оружие на огромные суммы, а конфликт — азербайджано-армянский. Вам не кажется, что Россия извлекает для себя только пользу или я ошибаюсь?

 

- Вы знаете, конечно, Россия преследует собственные интересы – сохранить здесь свое влияние. Но, интересы России тоже неоднородные: есть группы людей, которые считают, что конфликт в такой форме недопустим, поскольку он тормозит распространение российского влияние в регионе, ест другая группа людей, которая говорит, что лучше ничего не менять и надо оставить все, как есть. К сожалению, их позиция тоже весомая и между этими позициями тоже идет борьба. Эти люди предлагали трансформировать конфликт путем его частичного разрешения: посодействовать передачи Азербайджану пяти [оккупированных] районов и разблокировать эту территорию, но ситуация не поменялась. Я думаю, что все-таки в такой форме конфликт никому не выгоден, потому, что он чреват обострением обстановки. России это под боком не выгодно, при том, что конфликт очень сложный и здесь очень много заинтересантов. Если здесь возобновиться конфликт – будет привлечено очень много сил и средств. Двоякая ситуация сохраняется. "Здесь разыгрывается энергетическая карта"

 

- Судя по информации в Украине, скажем, перед важными событиями, имеющими геополитическое значение, все опасаются, что конфликт на Донбассе отойдет на второй план. В Грузии говорят о "втором плане". В Молдове точно так же. Везде чувствуется опасение, что спорные территории станут "разменной монетой" в более крупных "играх". В Азербайджане есть такие опасения?

 

- Здесь (на Кавказе – ред.) разыгрывается энергетическая карта. Естественно, такого рода конфликта гипотетически выступают, как «разменная монета» в большой политике. Но, это удел всех конфликтов на постсоветском пространстве. Может, это касается и более широкой географии. В том числе и то, что произошло в Украине. Смотрите как, конфликт начинает стареть, он перестает быть актуальным, он престает быть интересным, он становится заложником большой политической ситуации. Карабахский конфликт, давайте проведем параллели, был начат в 1987-1988 годах, когда вообще другая реальность была: был Советский Союз, противостояние двух блоков и совершенно другие заинтересанты. Нужно было этот конфликт разжечь, нужно было, чтобы Советский Союз развалился, "империя зла" ушли из политической арены - мелкие деятели, и националистические силы "пришлись ко двору". В конечном счете Советский Союз развалился, а Карабах остался. А Украина в тот период, в период развития программы Восточного партнерства оказалась вот той крайней стороной, которая выполнила роль катализатора очень многих политических процессов в Восточной Европе. Катализатором выступила именно Украина. Она выполнила эту роль и осталась со своими проблемами. Мы тоже остались со своими проблемами – заложниками общей большой политической ситуации, когда крупные государства, которые влияют на ситуацию выясняют отношения между собой. Наши с вами конфликты, естественно, выступают в качестве инструментов. Это печально, но здесь приобретает актуальность менеджмент конфликта, мудрость руководства, политическая дальновидность, чтобы по второму кругу не оказаться этой "разменной монетой". Мы в такой ситуации оказывали неоднократно, но понимаем, что еще один такой конфликт будет стоять очень дорого. Мы стараемся от этих разборов дистанцироваться и сохранить нейтралитет, это позволяет нам как-то балансировать. Но, мы можем умело использовать ситуацию, чтобы ситуация не ухудшилась. Нам это на сегодняшний день худо-бедно удается. Все-таки Азербайджан на сегодняшний день реализовывает проект "Южного газового коридора", он нацелен на альтернативное обеспечение энергоресурсами Европы. Естественно, в такой ситуации мы попадаем в "перекрестный огонь". Мы стараемся поддерживать нормальные отношения с этими странами, в том числе и с Россией, чтобы не подвергать опасности наши крупные проекты, в которых, между прочим, и Украина заинтересована.

 

- В Армении в экспертном обществе говорят, что требования Азербайджана можно обсуждать, но нет доверия. Давайте подытожим наш разговор: как сторонам прийти к доверию?

 

- Я не хочу грубых аналогий, но допустим вор что-то украл, и ты об этом знаешь. Как между этими людьми выработать доверие? Человек, который украл должен вернуть краденное по свое доброй воле и тогда ситуация вернется в "zero-zero" - к общему знаменателю. В данном случае, если говорить о том, как выработать доверие – необходимо хотеть этого доверия. Здесь можно говорит о выработке схемы "win-win", когда все в выигрыше или никто не в выигрыше.

 

Справка: Нагорно-Карабахский конфликт возник в 1987-1988 году в виду территориальных претензий Армении к Азербайджану. На сегодняшний день, Нагорный Карабах и семь прилегающих к нему районов Азербайджана находятся под контролем Армении. С 1994 года стороны достигли режима прекращения огня, разешение конфликта ведется при участии Минской группы ОБСЕ (России, Франции и США). Последнее обостроение произошло в апреле 2016 года, после чего стороны выработали Венские договоренности. Время от времени проводятся технические встречи на уровне глав МИД и глав госдарств, однако переговорный процесс не возобновлен.