В зоне нагорно-карабахского конфликта и, в целом, вдоль границы Армении и Азербайджана усиливается военная и политическая напряжённость. Интенсивность ответных военных ударов со стороны официального Баку и Еревана указывает на вероятность возобновления сценария «четырёхдневной войны», в ходе которой ведущим направлением фронта может стать Нахчыван. Бывший Министр иностранных дел Республики Азербайджан Тофиг Зульфугаров этот тезис подтверждает. В диалоге с президентом Международного центра политического анализа и прогнозирования (РФ) Денисом Коркодиновым азербайджанский дипломат заявил о скором возобновлении конфликта в Нагорном Карабахе.
ДЕНИС КОРКОДИНОВ: Мы помним события «апрельской войны» между Арменией и Азербайджаном в 2016 году. Многие эксперты, в том числе, и в России, с трепетом ждали, когда азербайджанская армия войдёт в Нагорный Карабах. Но в 2016 году этого не произошло. Почему? И стоит ли ожидать, что Вооружённые Силы Азербайджана войдут в Нагорный Карабах в ближайшем будущем?
ТОФИГ ЗУЛЬФУГАРОВ: Вначале нашего разговора я бы хотел уточнить понятийный аппарат. Сегодня, если речь идёт о конфликте, то он охватывает очень большую зону, в которую входят бывшая территория Нагорно-Карабахской автономной области АССР, а также оккупированные районы, прилегающие к Нагорному Карабаху (а это территория в 3 раза больше, чем сам Нагорный Карабах). Я хотел бы подчеркнуть, что с этой территории было изгнано более 760 тысяч внутренне перемещённых лиц. Эта официальная цифра Организации Объединённых Наций. Это население, которое охватывалось помощью со стороны ООН и которое стало жертвой тотальной этнической чистки. В зону конфликта сейчас входит вся граница между Арменией и Азербайджаном. Поэтому, когда мы говорим о конфликте в Нагорном Карабахе, это несколько старый термин и довольно старое определение того, где происходит конфликт.
Армянская сторона в открытую устами главы армянского государства выражает намерение аннексировать эти территории полностью. Те военные действия, которые происходили в апреле 2016 года, носили характер ответных действий азербайджанских вооружённых сил, не имели цели восстановления территориальной целостности на всём протяжении армяно-азербайджанской границы и представляли собой серию локальных боестолкновений в одной из зон конфликта. Хотел бы подчеркнуть, что не более 5-7% Вооружённых Сил Азербайджана принимали участия в этих боевых действиях. Поэтому говорить о том, что это была «война», ошибочно, так как война между Арменией и Азербайджаном не прекращается уже около 30 лет. Это была лишь одна из страниц этой войны. Сегодня мы можем говорить о том, что война до сих пор продолжается.
Вопрос о том, почему азербайджанская армия в 2016 году не освободила Нагорный Карабах и не вернула то количество перемещённых лиц к своим родным очагам, сегодня задают многие, в том числе, и руководство Азербайджана, которое прислушалось к настоятельным просьбам российской стороны приостановить военные действия. И как показала практика, приостановка военных действий по просьбам Москвы привела к тому, что в Армении практически полностью сменился командный состав вооруженных сил, обвинённых в неудачах. Затем сменилась политическая элита: ушёл из власти Серж Саргсян и на волне широкомасштабных выступлений пришёл новый человек Никол Пашинян, который ещё больше ужесточил ситуацию. Ужесточение проявляется в его публичных заявлениях о том, что «Арцах» - это Армения. Для наших читателей, наверное, было бы интересно, узнать, что армяне имеют в виду под словом «Арцах».
Так они называют всю бывшую территорию Нагорно-Карабахской автономной области АССР и оккупированные земли. Это выводит ситуацию конфликта на новую ступень. Если раньше говорили о том, что там есть какие-то «карабахцы», которые хотят получить возможность для безопасной жизни и развития, то сегодня этот тезис ушёл из политического обихода после официальных заявлений Никола Пашиняна. Иначе говоря, фактически Армения при Николе Пашиняне вернулась к своему первоначальному лозунгу, который звучит как «Миацум» («присоединение»).
ДЕНИС КОРКОДИНОВ: Вы заявили о том, что главная цель Армении состоит в аннексии азербайджанских земель. В этой связи, справедливо ли сравнить армяно-азербайджанский конфликт с противостоянием Израиля и Палестины? 1 июля 2020 года Тель-Авив намерен аннексировать Иорданскую долину, чему палестинское руководство всячески сопротивляется. И, на мой взгляд, всё то, что сейчас происходит между Баку и Ереваном напоминает характер взаимоотношений Тель-Авива и Рамаллы.
ТОФИГ ЗУЛЬФУГАРОВ: Сравнение армяно-азербайджанского и палестино-израильского конфликтов во многом искусственно, поскольку ничего общего у них нет и ситуация совершенно различная. Эта ситуация, когда мы говорим о том, что два народа - палестинский и израильский - получили право на самоопределение на одной территории. Есть соответствующие решения ООН. Два народа должны самоопределиться и создать два государства. В нашем случае армянская нация уже самоопределилась в составе нынешнего армянского государства, которое также было образовано на азербайджанской территории. Повторное самоопределение и аннексия говорит о том, что какие-то параллели с палестинской проблемой неправильны.
В ближневосточном конфликте есть много уровней. Там мы можем выделить конфликт между Израилем и Сирией из-за Голанских высот, а также конфликт о статусе Иерусалима. Мы можем говорить о палестинском государстве и формах его реализации. Какие-то аналогии проводить между конфликтами, происходящими на Ближнем Востоке и на Южном Кавказе, я бы не стал.
ДЕНИС КОРКОДИНОВ: По вашим словам, азербайджанская армия не вошла в Нагорный Карабах в 2016 году по настоянию российской стороны. Справедливо ли тогда утверждать, что позиция Азербайджана относительно Нагорного Карабаха зависима от позиции Москвы?
ТОФИГ ЗУЛЬФУГАРОВ: У азербайджанской стороны существуют определённые претензии к России. Между тем, мы можем назвать много сфер, где Москва и Баку успешно сотрудничают. Но что касается урегулирования армяно-азербайджанского конфликта, которое является приоритетной задачей для Баку, то тут позиция России далека от того, что можно было бы назвать сбалансированным подходом. Мы видим, как два партнёра на Южном Кавказе - Россия и Азербайджан - эффективно взаимодействуют между собой. Но также мы видим, как Россия поддерживает другую страну, которая оккупирует территорию Азербайджана. Это признано международными резолюциями ООН. В данном контексте было бы наивно предполагать, что, как говорят некоторые российские дипломаты, можно двигаться параллельно: ваши взаимоотношения с Арменией - это одно, а ваше сотрудничество с Россией - это совершенно другое. Так не получается.
Нагорный Карабах - это крайне болезненная тема для нашей страны. Иначе говоря, вы понимаете, что параллельно двигаться с Россией в данном вопросе у нас не получается. И российская позиция по теме конфликта выглядит, мягко скажем, не убедительно. Мы хорошо понимаем, что «зонтик безопасности», который Россия предоставляет Армении, в контексте конфликта превращается в политический потенциал, который всё больше и больше способствует радикализации армянской позиции. Азербайджан, между тем, верит в намерения российского руководства обеспечить посредничество и мирным путём решить наболевшие вопросы. Но эти обещания постоянно натыкаются на неконструктивную позицию армянской стороны, которая всеми средствами уходит от субстантивных переговоров, от реального обсуждения проблем. Поэтому люди не верят в это всё.
Дело ещё состоит в том, что влияние России на Армению - это критическое влияние. Это не только вопросы безопасности, но и экономическая поддержка. Таким образом, двоякая позиция России складывает для неё серьёзные вызовы, которые сегодня на Южном Кавказе очевидны.
Армения, получив от России всё, что могла, хочет уйти «на запад». Она понимает, что продолжать получать безграничную поддержку Москвы Ереван не может. Следовательно, армянское руководство обращает свои взоры на нового «патрона». Вопрос здесь не в Николе Пашиняне. Это выбор политической элиты и большой части населения Армении.
Азербайджан давно решил эту проблему. Дело в том, что Азербайджан экономически давно на Западе. Он интегрирован в западную экономику. Инвестиции азербайджанских нефтяных «гигантов» в западную экономику сейчас исчисляются сотнями миллиардов долларов.
Что касается политики, то мы стараемся выдерживать определённый баланс: заботимся о своих экономических интересах и выстраиваем добрососедские отношения с учётом осознания потребностей наших соседей на севере. В конце концов, Россия поймёт, что такой партнёр, как Армения - это «чемодан без ручки», как её довольно часто называют российские комментаторы. В период Российской империи, когда она активно осваивала южные окраины и боролась с Османской империей, роль армян была актуальной. Но сейчас мы живём в новом геополитическом и историческом измерении. К тому же, система современного вооружения уже не требует физического присутствия россиян в Армении, где отношение к РФ далеко не дружественное.
ДЕНИС КОРКОДИНОВ: Говоря о «зонтике безопасности» Армении, можно отметить, что соответствующий «зонтик безопасности» есть и у Азербайджана. И обеспечивают его, прежде всего, Турция, Израиль и Пакистан.
ТОФИГ ЗУЛЬФУГАРОВ: Нет никаких официальных документов о том, что безопасность Азербайджана обеспечивают другие страны. Существует «Московский договор», согласно которому безопасность и нынешний статус Нахичевана обеспечивается совместно Турцией и Россией. Других официальных обязательств по обеспечению безопасности Республики Азербайджан просто не существует. А то, что мы осуществляем военное сотрудничество с другими странами, мы делаем на свои деньги, а не на международные кредиты, как Армения. Мы зарабатываем деньги и сами их тратим на укрепление обороны нашего государства. В свою очередь, Армения продолжает спекулировать на идеологеме XIX века, когда Российская империя выступала в качестве метрополии по отношению к Еревану. Но сейчас эта идеологема неактуальна.
ДЕНИС КОРКОДИНОВ: Когда могут начаться военные действия?
ТОФИГ ЗУЛЬФУГАРОВ: Я думаю, что перспектива военных действий в ближайшее время весьма реалистична. Давайте говорить откровенно. Конечно, пропаганда натворила много. «Апрельская война» показала, что это всё фикция. Мы знаем, что современная линия соприкосновения - это всего лишь прерывистая линия взводно-опорных пунктов. Причём эта линия тянется с большими промежутками. И мирные жители имеют возможность беспрепятственно пересекать эту линию, не будучи замеченными пограничниками. Поэтому, с точки зрения военного понимания, здесь дел на пару часов.
Однако роль России сейчас очень велика. Не будет российского «зонтика безопасности» над Арменией - Азербайджан ничего не удержит. Азербайджан имеет непотопляемый «авианосец» практически в самом центре Армении. Это Нахичеван. От административного центра Нахичевана до Еревана «Град» достаёт. В Нахичеване армяне ничего не смогут сделать, потому что гарантом безопасности здесь выступают Турция и Россия. В противном случае, им придётся практически недалеко от своей столицы выстраивать новую линию фронта. Они её в Карабахе обеспечить не могут. При этом ситуация, связанная с тем, какое решение примет Россия, предопределена.
ДЕНИС КОРКОДИНОВ: В какой мере Израиль, Грузия, Турция, Украина заинтересованы в урегулировании армяно-азербайджанского противостояния?
ТОФИГ ЗУЛЬФУГАРОВ: Мы часто говорим о том, что конфликт в Нагорном Карабахе - это некая структура, обеспечивающая конфликтное управление. Конфликт останется, но латентность нужно понизить, потому что не нормально, когда более 760 вынужденных переселенцев находятся за пределами своих родных очагов. Поэтому, независимо от мнения Израиля, Грузии, России и других стран, конфликт в Нагорном Карабахе неизбежен. С армянской стороны есть предпосылки того, что они заинтересованы в конфликте. Азербайджан, в свою очередь, заинтересован в том, чтобы вернуть свои земли. России же там нечего искать.
ДЕНИС КОРКОДИНОВ: Если предположить, что премьер-министр Армении Никол Пашинян однажды заявит, что он возвращает Нагорный Карабах и семь прилегающих к нему районов Азербайджану безо всяких условий, явится ли это основанием для прекращения конфликта между Баку и Ереваном? Можно ли утверждать, что после возвращения Нагорного Карабаха между Азербайджаном и Арменией будут хорошие отношения?
ТОФИГ ЗУЛЬФУГАРОВ: Вы затронули очень интересную тему, которая достойна того, чтобы её детально раскрыть. Армения и Азербайджан за период конфликта стали фактически моноэтническими государствами. Долгий период времени азербайджанская позиция формулировалась таким образом: «Да, вы не дали какой-то автономии для азербайджанцев, живущих в Армении. Но, в отличие от вас, мы готовы рассматривать и предоставить высокую степень автономии армянам». Армяне оказались против, заявив, что они не хотят автономии, но хотят второе государство. И примерно 30 лет это всё продолжается.
Но недавно в Мюнхене Президент Азербайджана Ильхам Алиев сделал существенный поворот в политике относительно Нагорного Карабаха. Он сказал, что Баку не даст никакого шанса на создание второго армянского государства на нашей территории. Второй его тезис звучал так: «Населению Карабаха будут предоставлены такие же права, как и всему населению Азербайджана». Это значит, что никакого самоопределения уже предоставляться не будет. И поэтому сейчас вырисовывается новая схема: конфликт между государствами и конфликт территориальный. Если раньше там были тенденции сепаратизма, то сейчас там ирредентизм. И сейчас качество конфликта существенно поменялось.
У Армении очень специфическая ситуация. ОДКБ точно не придёт на помощь. Очень большие сомнения, что кто-нибудь из российских политиков будет открыто выражать поддержку Армении из-за страха потерять Азербайджан в качестве партнёра.
ДЕНИС КОРКОДИНОВ: Допустим, в ближайшем будущем произойдёт эскалация Нагорно-Карабахского конфликта. На каких направлениях фронта могут быть наиболее ожесточённые боевые действия?
ТОФИГ ЗУЛЬФУГАРОВ: Я думаю, что Вооружённые Силы Азербайджана могут обеспечить серьёзные удары по всей линии соприкосновения. Кроме того, мы должны понимать, что фактор Нахчывана сейчас выходит на первое место. Как вы знаете, Азербайджан создал специальную группировку в Нахичеване, оснастил её современным вооружением, включая очень продвинутые системы залпового огня, баллистические ракеты турецкого, израильского, российского и пакистанского производства. Поэтому если возникнут широкомасштабные военные действия и Армения применит тактические ракеты, которые она получила от России ещё при Борисе Ельцине, Ереван получит ошеломительный удар прямо из Нахичевана. Это будет серьёзным для них разочарованием. Разумеется, традиционные направления фронта со стороны Баку тоже будут обеспечены. Но наступательные действия будут вестись одновременно по нескольким направлениям.
ДЕНИС КОРКОДИНОВ: В Армении разразился большой скандал, связанный с обвинениями главы партии «Процветающая Армения» Гагика Царукяна в коррупции. В этой связи, армянский политик наверняка предпримет попытку возглавить оппозицию против Никола Пашиняна в целях его свержения. И наверняка агенты Гагика Царукяна будут искать возможность использовать фактор Нагорного Карабаха и договориться с Баку. Согласится ли азербайджанское руководство принять помощь главы политической партии «Процветающая Армения», чтобы освободить свои земли?
ТОФИГ ЗУЛЬФУГАРОВ: Я не думаю, что мы должны рассматривать на данном этапе какие-то односторонние инициативы по обеспечению процесса урегулирования конфликта. Да, я согласен с тем, что тенденции по децентрализации власти в Армении и выдвижения каких-то собственных концепций не исключены. Но эти концепции должны дойти до какого-то логического завершения, чтобы мы могли серьёзно слушать людей, которые будут проявлять амбиции что-то новое сказать.
ДЕНИС КОРКОДИНОВ: Израиль имеет доступ к четырём заброшенным и четырём действующим авиабазам в Азербайджане в целях оказания давления на Иран. Так, например, Тель-Авив активно использует оставшуюся со времён советской армии военную базу в селе Салоглу Агстафинского района, а также в посёлках Зиря и Сангачалы. Способствует ли это усилению обороноспособности Азербайджана? Можно ли в этом свете говорить о том, что Азербайджан является одним из участников «антииранской коалиции»?
ТОФИГ ЗУЛЬФУГАРОВ: Это старый фейк, который активно тиражируется армянской стороной. Я сам живу недалеко от посёлка Зиря на расстоянии пары километров и могу чётко сказать, что израильских военных там нет. Если уж какие-то военные базы и появятся в Азербайджане, то, наверное, это будут турецкие базы. Касаясь Ирана, я бы хотел сказать, что Азербайджан не намерен вмешиваться во внутренние дела режима аятолл. Между тем, в древности одним из иудейских государств была Хазарея, которая находилась на территории современного Азербайджана. Израиль, помня об историческом прошлом, относится к Азербайджану как к сфере своих интересов. Кроме того, в Азербайджане никогда не было антисемитизма. Это является краеугольным камнем отношений между Тель-Авивом и Баку.
Неофициально существует такой modus operandi периода обретения независимости Азербайджана. Его автором является Гейдар Алиев. Смысл этого modus operandi состоит в том, что мы не вмешиваемся во внутренние дела Ирана, а Тегеран не экспортирует тезисы Исламской революции на территории Азербайджана. Более или менее, мы стараемся придерживаться этого правила. Это позволило избежать определённого кризиса в двухсторонних отношениях, так как всё прекрасно понимают, в том числе, и в США, что если кто-то хочет дестабилизировать ситуацию в Иране, то им никак не обойтись без фактора азербайджанцев. И в случае открытой конфронтации мы могли бы использовать это. Но всё же мы не хотели бы быть в эпицентре противостояния, в котором одной из сторон является Иран.
ДЕНИС КОРКОДИНОВ: Недавно в районе Ясамалы в Баку на фоне пандемии возникли попытки дестабилизировать обстановку, и было это связано с чрезмерно жесткими действиями полиции в отношении нарушителей карантина. В этой связи, в Интернет появилось ряд критических публикаций, в которых отмечается, что действия азербайджанской полиции были бы хорошо востребованы в зоне Нагорно-Карабахского конфликта, а не в отношении собственных граждан, в азербайджанской столице. Как вы думаете, способна ли ситуация в Ясамале негативным образом повлиять на патриотические настроения в Азербайджане и на стремлении людей направить свой гнев в отношении армянского руководства, а не в отношении азербайджанской полиции?
ТОФИГ ЗУЛЬФУГАРОВ: Сейчас во многих структурах Азербайджана производится кадровая ротация, которая воспринимается многими гражданами не совсем позитивно. Поэтому ряд аналитиков прямо указывали о том, что это провокации для того, чтобы вызвать недовольство населения. Виноваты, конечно, сотрудники полиции, которые производили жёсткие задержания. При ином стечении обстоятельств местный участковый мог спокойно вынести предостережения нарушителям карантина. В конце концов, эти нарушители - не террористы. Это была бы обычная административная процедура. Но устраивать такую провокацию - это, конечно, неприемлемо. За этим, возможно, стоит желание кого-то из маленьких полицейских чинов отличиться перед руководством. Привлечение полка быстрого реагирования - это, конечно, совершенно неправильно. Думаю, что президент страны очень хорошо разобрался в этой ситуации, и ему стало более понятно, кто и за кого играет.
ДЕНИС КОРКОДИНОВ: Возвращаясь к теме Нагорного Карабаха, вы можете назвать конкретные сроки, когда Азербайджан освободит свои земли?
ТОФИГ ЗУЛЬФУГАРОВ: Политическая аналитика предполагает обнаружение каких-то тенденций. Однако то, когда эти тенденции полностью сработают - большой вопрос, поскольку на то или иное политическое действие влияют, помимо прочего, и случайные факторы. Это некий комплекс. Этим мы отличаемся от провидцев, которые называют какие-то даты. В лучшем случае, я могу говорить только о тенденциях. Дата возобновления войны неоднократно будет звучать, чтобы проверить реакцию Армении. Это часть пропагандистской войны. Война диктует свои правила. Но точной информации о дате начала войны у меня нет. Не исключаю, что такая информация есть в соответствующих структурах Азербайджана.
.jpg)
.jpg)
