Интервью Eurasia Diary с бывшим депутатом Госдумы РФ, полковником ФСБ России в отставке Геннадием Гудковым.
- Каким Вы видите разрешение армяно-азербайджанского вопроса?
- Я никогда не думал, что вопрос территориальных претензий между Арменией и Азербайджаном настолько острый пока не оказался в армии. Там проходили службу несколько юношей из Армении и Азербайджана, и они дрались на ножах, я сам разнимал их. Я был удивлен, когда они хватались за ножи и готовы были друг друга убивать. Для меня это было не понятно, потому что я интернационалист по своей природе. Будучи уже депутатом Госдумы РФ мне приходилось часто ездить на Кавказ, и там я снова столкнулся с остротой этих противоречий.
Лично я думаю, что народам Армении и Азербайджана по большому счету делить нечего, а вот политические элиты всегда используют любой конфликт в своих интересах. Политики между собой что-то делят и втягивают в это народы. Это мое мнение.
В конце 90-х годов между Арменией и Азербайджаном вырабатывался план размена территорий (План Гобла). Дело в том, что Нахичевань является для Азербайджана определенной проблемой в плане управления и всего прочего, потому что он отделен от материкового Азербайджана. Поэтому был выработан план по размену территориями. Это произошло после завершения первой Карабахской войны. По этому плану большая часть Карабаха оставалась за Арменией, но территории, которые позволяли создать единое Азербайджанское государство вместе с Нахичеванью отходили Азербайджану. И я знаю, что компромисс был практически достигнут, но в самый последний момент, когда стороны готовились к подписанию соглашения, переговоры сорвались. Что касается позиции России в этом вопросе, то раньше она была очень простой - вы между собой договоритесь, а мы выступим гарантом ваших договоренностей. И в этом плане я считаю, что позиция Москвы была немного лукавой и не до конца честной, потому что Баку и Еревану, с учетом накопившихся противоречий и обид, было трудно договорится между собой. Тем не менее позиция РФ, принятая политическим руководством в 90-е годы, была такой. Но если бы тогда Азербайджану и Армении удалось достичь территориального компромисса, то не только Россия, но и МГ ОБСЕ готова была обеспечить гарантии заключенной между кавказскими государствами договоренности.
В нулевые годы, когда я бывал на Кавказе, я понимал, что Карабахская проблема не решена, она просто представляет из себя пороховую бочку, которая рано или поздно взорвется. Я и сейчас думаю, что территориальная проблема не решена, поскольку была применена военная сила, а военная сила дает какой-то результат, но как правило этот результат не является компромиссом и мировым соглашением, и в любой момент ситуация может поменяться. Нам известно много подобных случаев.
- Но Азербайджан на протяжении 30 лет пытался решить Карабахский конфликт дипломатическим путем. Сколько это могло бы продолжаться?
- Дело в том, что с обеих сторон были «голуби» и «ястребы», как это обычно бывает. И я точно знаю, что соглашение между Баку и Ереваном, о котором я говорил выше, сорвали силы, которые исповедовали натравливание народов друг на друга. Силы, которые были направлены на войну или на поддержание постоянной напряженности. Мне рассказывали о том, что уже было подготовлено соглашение о территориальных уступках с обеих сторон и было подготовлено мирное соглашение между Арменией и Азербайджаном, его сорвали как раз «ястребы» с обеих сторон, которые не хотели прочного мира между народами этих стран. Политические силы, которые строили свою политику на национализме, на разжигании противоречий между Арменией и Азербайджаном сорвали этот процесс. По крайней мере я об этом слышал от представителей обеих сторон, когда бывал на Кавказе. Можно только сожалеть, что стороны не смогли договориться.
- Исходя из ваших слов получается, что, без посредников Армения и Азербайджан разрешили бы конфликт намного быстрее?
- Не совсем. Россия и МГ ОБСЕ должны были занимать более активную позицию в этом вопросе, вести более интенсивные переговоры и выполнять роль посредника, а не устраниться, типа вы договаривайтесь, а мы постоим и посмотрим до чего вы договоритесь. Тогда уже было понятно, что накопившийся груз обид очень большой и в любой момент любые договорённости могут сорваться. Это отражается на менталитете народов конфликтующих стран. Для армян азербайджанцы враги, для азербайджанцев армяне враги. И это очень плохо, когда конфликт переходит на бытовой уровень, на бытовое восприятие этой вражды и становится уже делом практически каждой семьи.
- На сегодняшний день по карабахскому кейсу существует две переговорные площадки, российская и европейская, какая из них, по-вашему, более эффективная?
- Я не знаю, чем они отличаются, но думаю, что российская площадка очень ненадёжная. Потому что она двуличная. Россия вроде бы должна поддержать Армению, исходя из союзнических отношений и потому что Армения не такая мощная страна, как Азербайджан, но с другой стороны Путина чрезвычайно раздражает режим Пашиняна, он хотел бы сделать так, чтобы его больше не было. Поэтому считаю, что российская площадка для решения Карабахского вопроса не надежная, конъюнктурна. Думаю, что европейская платформа более долгосрочна, хотя замечу, что я не знаю в чем заключается принципиальное различие. В любом случае прочного мирного соглашения, с которой были бы согласны обе стороны, пусть с какими-то компромиссами и уступками, между Арменией и Азербайджаном не достигнуто. И это по-прежнему остается отложенным вопросом. К сожалению.
- Вы были полковником ФСБ РФ, до этого служили в КГБ. Были ли случаи в вашей служебной практике, связные с армяно-азербайджанским конфликтом?
- Лично мне не приходилось сталкиваться с этим, но о конфликте я знал. Наши сотрудники были командированы в Азербайджан и Армению. И что интересно, коллеги, которые были командированы в Армению, говорили, что правы армяне, сотрудники, которые были в Азербайджане, утверждали, что правы азербайджанцы. И я сделал вывод, что это застарелый, глубинный конфликт, в который народы втравливали, и сейчас уже крайне сложно найти первопричины, и очень сложно понять, кто больше прав, а кто виноват. Я думаю, что и не стоит этого делать, потому что обиды будут бесконечно. Сейчас лучше искать выход из этой ситуации, правильно разрешить вопрос, чтобы это был прочный мир на столетия.
- Как Вы считаете, останется ли миротворческий контингент РФ в Карабахе после истечения первого срока?
- Я думаю, что останутся на неопределенное время, по одной простой причине, что сегодня там нет мира.
- Что Вы можете сказать о российско-турецких отношениях?
- Отношения России и Турции — это объективно противоречие соперников. И в России, и в Турции институты власти не работают или работают крайне неэффективно. Сегодня, если судить объективно, интересы России и Турции находятся в конфронтации. Это отражается и в вопросах Ближнего Востока, Сирии, Черного моря, это и военное противостояние НАТО на Черном море, Кавказе. Я прекрасно понимаю, что Турция с Россией не смогут выстроить долгосрочных отношений, не урегулировав ключевые разногласия. Турция играет свою, довольно опасную игру. Анкара поддерживает Баку не только из-за этнической общности, но в пику России и ряда других государств для того, чтобы закрепить свое влияние, показать свою значимость. Восстановление и усиление позиций в исламском мире — это то, что волнует Эрдогана. И это очень опасная игра, которая может привести к серьёзным конфликтам как внутри Турции, так и за ее пределами. И Азербайджан может стать в известной степени заложником этой ситуации.