Беседа публициста Михаила Магида с Андреем Ланьковым об администрации США, об отношении американцев к Трампу и о политике Трампа в Китае и Корее, специально для Eurasia Diary.

Андрей Ланьков – известный в мире специалист по Северной Корее. Он часто бывает в Америке, где встречается с чиновниками разного ранга. В ходе последней поездки, состоявшейся около полутора месяцев назад, он встретился с чиновниками, представляющими высший и средний уровни администрации президента Трампа, а также с представителями экспертного сообщества, университетской профессурой и представителями ВПК. Поэтому, как и в прошлый раз, значительная часть моих вопросов относилась к положению в самих Соединенных Штатах.

- Давайте, прежде чем говорить подробно о Трампе и его политике, поговорим о Вашем сбывшемся прогнозе. Во время нашей прошлой беседы 10 месяцев назад, в ноябре 2017 г, Вы предсказали назначение на высокий пост Джона Болтона: "Несколько человек в администрации удерживают США от активных военных действий (против КНДР - прим). Это (министр обороны - прим.) Мэттис, а также государственный секретарь Рекс Тиллерсон. Однако после того, как Тиллерсон резко высказался в адрес президента, его, скорее всего, ждет отставка. Поэтому весьма важно, кто его заменит. Рассматривается несколько кандидатур, среди них Джон Болтон, посол США в ООН в 2005-2006, и Никки Хейли, посол США в ООН в настоящее время. Болтон известен как сторонник самой жесткой линии в отношении КНДР и Ирана. И его стремление к решительным действиям в отношении этих стран может привести к реализации мечтаний Трампа, так как совпадает с ними, во всяком случае, в отношении КНДР." Ваш прогноз реализовался: Тиллерсона сняли. И хотя на его место - на место главы Государственного департамента (ведомство внешней политики США) назначили Майкла Помпео, Джон Болтон стал советником президента США по национальной безопасности 9 апреля 2018 г. А это - один из главных постов в администрации, позволяющий влиять на внешнюю политику США. Что вы прогнозируете насчет Болтона теперь? Насколько сильно сегодня его влияние на администрацию? Ведь пока никто не бомбит ни КНДР, ни Иран. Но что нам ждать дальше?

- Болтон в настоящее время ведет себя довольно тихо – я бы сказал, на удивление тихо. Во внешней политике на президента пока самое серьезное влияние оказывает глава Госдепа Помпео. Какие бы ни были у Помпео взгляды, но, встав во главе дипломатии, он делает ставку на дипломатические методы, на переговоры и компромиссы. Многие считают, что Болтон сейчас ждет, когда Помпео споткнется.

Если политика Помпео приведет к тем или иным ошибкам и провалам, Болтон может выдвинуться и взять на себя ключевую роль в формировании внешней политики – по крайней мере, по отношению к странам Восточной Азии.

Кроме того, в настоящее время Болтон старается провести перестановки в структуре СНБ (Совет национальной безопасности США. Это ведомство связано с координаций политических и военных решений в области внешней политики и безопасности - прим.). Болтон постепенно убирает из аппарата СНБ умеренных и расставляет там ястребов - своих единомышлеников.

- Как Вы оцениваете отношение в США к президенту Трампу?

- У Трампа есть серьезная поддержка. Нравится это кому-то или нет, но на его стороне много людей. Он опирается на белый рабочий класс, представителей мелкого бизнеса и некоторых представителей крупного капитала, в основном связанного с ВПК. Однако, в силу рода занятий, я практически не имею возможности общаться с теми, кто поддерживает президента Трампа. Нет сомнений в том, что таких много, целые регионы, но у меня с ними почти нет контактов.

Круг моего общения в Америке - это представители образованного населения, представители политического класса (работники администрации президента, аппарат Конгресса и внешнеполитических ведомств), члены экспертного сообщества, представители университетских кругов. Кстати, нужно иметь в виду, что в США эти круги могут легко пересекаться: возможен и даже обычен, например, переход из исследовательского центра в администрацию президента или в Госдепартамент, равно как и движение в обратном направлении. В России сейчас почти нет таких механизмов, у нас существует относительно высокая стена между МИДовской чиновничьей публикой и университетскими кругами (хотя, надо признать, стена эта сейчас ниже, чем в советские времена).

В ходу общения с представителями этих кругов, у меня сложилась вполне определённая картина: весь или почти весь политический класс (речь в том числе идет о людях, которые работают в администрации президента, о республиканцах), относится к Трампу отрицательно, а к его электорату – с некоторым презрением. Наиболее же радикальная леволиберальная часть образованного общества и интеллигенции (насколько этот термин применим в Америке) говорит о президенте и о его избирателях с ненавистью.

Для одних, вероятно, для большой или преобладающей части образованного населения в крупных городах и для политической верхушки, Трамп - опасный авантюрист и аморальный субьект, тогда как для других (леволиберальная часть американцев) он - попросту фашист, как и все его сторонники.

За все время я встречал сторонников Трампа лишь среди представителей ВПК, которых устраивает его политика. Эти люди немного напоминают изображение крупных капиталистов в пропаганде СССР, конечно, если убрать элементы каррикатурности в описании их облика.

- В чем причина такой ненависти к Трампу?

- Образованные слои американского общества и политический класс, включая чиновников-республиканцев, в Трампе раздражает практически все. Попробую перечислить.

Прежде всего, Трамп ориентирован на экономический изоляционизм и протекционизм, на защиту внутреннего рынка США от иностранных товаров. Также он - сторонник унилатерализма (доктрина, которая поддерживает односторонние действия) или двусторонних отношений Америки с другими странами. Он с презрением относится к многосторонним международным соглашениям, заключенным его предшественниками, считая их вредными для США и зачастую видя в них лишь пустую трату времени и денег.

Оппоненты с этим категорически не согласны. В политическом классе США (работники аппарата министерств и ведомств, чиновники, конгрессмены, известные аналитики) в целом преобладают сторонники свободной международной торговли. Они считают, что поскольку США обладают самой мощной и самой развитой в научно-техническом отношении экономикой на планете, то свободная торговля в конечном счете выгодна Америке. Те торговые войны, которые организовал Трамп, вводя новые пошлины на иностранные товары, могут, по мнению этих людей, дать временный эффект, но в стратегической перспективе причинят США серьезный вред.

Что касается международных отношений, то критики Трампа предпочитают опору на многосторонние союзы (НАТО и др.), рассматривая их как необходимую часть глобальной политической архитектуры, необходимой Америке для поддержания своего влияния в мире.

Также, эти люди связаны с определенной идеологией и моральными нормами. Они убеждены в том, что США обязаны следовать ранее заключенным соглашениям. А вот Трамп так не думает, поэтому воспринимается ими не только, как вредный для международной политики человек, но и просто как аморальный субьект.

В России есть широко распространенное убеждение, согласно которому все политики абсолютно аморальны. Это - некоторое преувеличение. Разумеется, политика - довольно циничное занятие, но у американских политиков наряду с цинизмом есть и определенные моральные нормы. И вот их-то Трамп, по мнению политического класса США, нарушает.

Наконец, оппоненты Трампа - сторонники политкорректности. Для Трампа же, напротив, характерен американский национализм.

- Словом, если суммировать, правящий политический класс США, включая тех, из кого состоит весь аппарат и ближайшее окружение президента, ориентирован на политическую глобализацию (США во главе различных политических и военных блоков) и единый мировой рынок, а Трамп - на экономическую изоляцию США (при одновременных действиях администрации в направлении тех или иных выгодных ей международных экономических и политических двусторонних соглашений и сделок)? И, наконец, правящий слой США скорее поддерживает политкорректность, а Трамп - нет?

- Именно так. В этом суть разногласий. Речь идет о непримиримых моральных, политических и экономических противоречиях. Но на все это наслаиваются еще и психологические проблемы между Трампом и чиновниками его администрации, которые являются выходцами из этого самого «политического класса» и экспертного сообщества.

- Вот об этом хотелось бы поговорить подробнее. Дело в том, что в СМИ США, особенно в последние дни появилось много сообщений и\или утечек из аппарата Белого дома. Согласно этим сообщениям, президент хаотичен, эмоционален сверх меры, не отвечает за свои действия, плохо понимает суть своей работы и международных отношений, почти неадекватен в психологическом плане. Поэтому в администрации действует целая система сдерживания и блокирования опасных или неадекватных действий президента США. Позволю себе занять позицию адвоката. Я смотрел дебаты Трампа во время избирательной компании. Там он выглядел бойцом, его выступления по экономическим и политическим вопросам звучали иногда убедительнее, чем у его оппонентки. В итоге выборы он выиграл. Да, выиграть выборы - одно, управлять страной - совсем другое. Но все же, для того, чтобы победить оппонентов в борьбе за кресло хозяина Белого дома, требуются ум и воля. Насколько, в таком случае, адекватны сами критики? Не выдают ли противники Трампа желаемое за действительное?

- Ну, сказать сложно – я, как легко догадаться с Трампом лично незнаком, и вообще сужу о происходящем с чужих слов. Могу лишь сказать, что по моему мнению преувеличения в таком гипер-негативном описании Трампа есть. Их просто не может не быть с учетом того, что все или почти мои контакты в США - это люди, которые ненавидят морально-политические установки Трампа и его самого. А в таких случаях искажения абсолютно неизбежны.

Доходит до того, что весьма уважаемые люди из числа моих знакомых отказываются от высоких постов, например от поста заместителя министра. Речь идет о людях с республиканскими взглядами. Многие считают, что работать с Трампом значит замараться – по крайней мере, один человек, отказавшийся от поста, мне недавно так и сказал.

Существуют и личные психологические причины для нелюбви к Трампу. Президент вспыльчив, высокого о себе мнения, не очень склонен прислушиваться к советникам. Он не всегда информирован об эпизодах, о которых берется рассуждать. Например Джон Болтон говорил о возможности осуществления в отношении Северной Кореи "ливийского сценария" - речь у Болтона шла о соглашении с ливийским диктатором Каддафи о полном отказе последнего от попыток создания и развертывания ядерного оружия, о полном демонтаже всех оборудования в обмен на снятие санкций. Трамп просто не понял, о чем у Болтона шла речь и решил, что речь идет о ливийской революции 2011 г. – и написал об этом в своем твитере.

- Давайте тогда говорить о конкретных результатах, может быть они помогут понять Трампа? Как Вы оцениваете политику президента США на корейском, или, скажем шире, на китайско-корейском направлении?

- Как чрезвычайно неоднозначную. Трамп применил по отношению к КНДР крайне опасный метод военного шантажа. На протяжении 2017 года он фактически угрожал ударами по территории КНДР, если она не договорится с США о сворачивании ракетной и ядерной программ. Это были крайне рискованные действия. Американские военные в частных разговорах оценивали в тот момент вероятность войны в 20%.

Но надо признать, что политика Трампа сработала. Причем сработала она настолько эффективно, что этого, возможно, не ждали ни сам Трамп, ни его окружение. Трампу удалось запугать не только КНДР, но и Китай. 

Конечно, Китаю никто не грозил авиационными ударами и крылатыми ракетами. Но в Пекине чрезвычайно чувствительны к ситуации в КНДР, которая граничит с Поднебесной. Они испугались угрозы хаоса в Северной Корее в случае войны, и потоков беженцев - они опасаются, что дестабилизация перекинется на Китай. Поэтому летом прошлого года руководство Китая приняло решение выступить на стороне Трампа и ввести крайне жесткие санкции против КНДР. Фактически в декабре 2017 года сложилось что-то похожее на экономическую блокажу Северной Кореи, причем осуществление этой блокады взял на себя Китай.

Преобладающая часть всей внешней торговли северян, не менее 90% - это торговля с Китаем. Когда корейскую границу почти наглухо закрыли для торговли, одновременно с американскими угрозами войны, это оказало решающее влияние на северян. Они ввели мораторий на ядерные и ракетные испытания, сделали еще ряд уступок Вашингтону, и согласились начать переговоры о ядерном разоружении.

Таким образом, Трампу удалось добиться того, что никто до него добиться не мог. Хотя КНДР не была готова пойти на полное ядерное разоружение (именно потому, что не хотела, чтобы с ней потом поступили, как с Каддафи), весной 2018 г она, кажется, готова была обсуждать заметное сокращение своих ядерных арсеналов.

Но дальше Трамп действовал непоследовательно. Он начал торговую войну с Китаем. Китайские дипломаты, с которыми я встречался, признают, что их это очень беспокоит и что они может быть не в силах дать адекватный ответ на санкции – то есть, они могут что-то сделать (ввели же они запретительные пошлины на американскую сою), но по тяжести удара китайские контрмеры будут сильно уступать тем мерам, которые приняли американцы. Поэтому, в условиях, когда адекватный экономический контрудар был невозможен, китайцами был выбран асимметричный вариант: на американскую торговую войну Пекин ответил изменением позиции по Северной Корее, создавая, таким образом, раздражающий момент для Вашингтона. Ничего формально не меняя, китайцы стали в последние месяцы закрывать глаза на контрабанду и мелкий трансграничную торговлю в приграничной зоне. Фактически, они сняли с КНДР экономическую блокаду. Это моментально сделало северян куда менее уступчивыми в вопросах ядерного разоружения.

В настоящее время сложилась парадоксальная ситуация. Усилия Трампа по ядерному разоружению КНДР провалены. Однако никто не хочет демонстрировать этот факт.

Трампу не выгодно признавать его потому, что это нанесло бы удар по его политической репутации внутри страны – ведь после саммита в Сингапуре, на котором он с максимальной помпой подвисал малоосмысленную бумажку, Трамп объявил, что он, дескать, «решил северокорейский ядерный вопрос»...

Северяне не хотят возобновления военной угрозы и на словах говорят, что они готовы идти на переговоры по ядерному оружию и что с США отношения постепенно будут нормализованы. Их главная задача – кормить США обещаниями и мелкими, обратимыми уступками, выигрывая время. Они рассчитывают дождаться того дня, когда Трамп выедет из Белого Дома, сохранив максимально нетронутым своя ядерный потенциал. При этом, однако, они не хотят провоцировать Трампа и создают впечатление, что ситуация движется в направлении ядерного разоружения.

Руководство Южной Кореи, союзника США, смертельно боится развязывания Трампом конфликта с КНДР: 25-миллионная сеульская агломерация (Сеул с пригородами) почти целиком находится в зоне действия обычной ствольной артиллерии КНДР, и в случае конфликта корейской столице грозит разрушение и потери десятков или даже сотен тысяч людей (в случае применения ядерного оружия погибнет до миллиона). Поэтому правительство Республики Корея и официальные СМИ южан постоянно подчеркивают: "Дела идут хорошо, Дональд Трамп - большой молодец, ему удалось добиться разрядки на Корейской полуострове, Северная Корея рано или поздно ядерное оружие сдаст". Это, конечно, полная неправда, но именно это Сеулу нужно говорить, чтобы снизить вероятность того, что американцы вернутся к рискованной политике шантажа, которую они проводили в первый год пребывания Трампа у власти, и которая тогда всех так напугала.

Но на самом деле политика Трампа не была успешной. Трамп с одной стороны продемонстрировал, что он готов вести игру вне всяких шаблонов (правда, очень рискованную) и начал было выигрывать по-крупному. Затем он почему-то решил, что надо начинать торговую войну с Китаем и это решение сломало всю его игру в Корее, которая была, вообще-то, близка к успеху. Таковы сегодня результаты противоречивой политики президента США.

- В прошлый раз Вы говорили о параличе аппарата администрации президента. "Верхушка республиканцев часто отказывается работать в структурах администрации. Со своей стороны, Трамп не доверяет дипломатам, сотрудникам Госдепа. Он считает, что они ни на что не способны и что управлять внешней политикой США должен не Госдеп, а бизнесмены и военные. В результате многие руководители подразделений Госдепартамента и послы США не назначены. Их места занимают заместители. Но эти заместители не обладают необходимыми полномочиями. Из-за этого американская дипломатия парализована. В частности, что касается Кореи, из 4-5 ответственных дипломатов, которые должны работать в данном направлении, назначен лишь один." Какие изменения произошли в этом направлении за последние 10 месяцев? Удалось ли президенту наполнить свой аппарат сотрудниками?

- В целом ситуация сейчас, скажем так, ближе к нормальной. Подозреваю, что в переменах большую роль сыграл Помпео, которому Трамп в целом доверяет. В Госдепартаменте были назначены – пусть и с огромной задержкой – люди на ряд ключевых постов, и началась нормальная работа. Однако Трамп по-прежнему не склонен относиться к дипломатам всерьез – он считает их болтунами и слабаками, предпочитая выслушивать мнение военных или, на худой конец, разведчиков. Так что роль Госдепартамента в формировании американской политики сейчас куда ниже, чем обычно. Тем не менее, некоторая нормализация наметилась. С другой стороны, многие из весьма знающих людей по-прежнему не хотят работать с Трампом по принципиальным соображениям.