Армянский сайт 1in.am беседовал с председателем экспертного совета фонда «Мастерская евразийских идей» (The Workshop of Eurasian Ideas Foundation), экспертом по вопросам внешней политики, обороны и безопасности Григорием Трофимчуком.

–Господин Трофимчук, о каком документе, предполагающем поэтапное решение, и на первом этапе «освобождении ряда районов вокруг НК», по-Вашему, говорил Лавров? То есть, это «План Лаврова», который мы в прошлом неоднократно обсуждали, о котором были утечки в прессе?

– Никакого так называемого «плана Лаврова» не существует. Просто несколько лет назад кто-то из экспертов или журналистов вбросил это словосочетание в информационное поле, и оно начало жить своей жизнью. При этом Сергей Лавров уже достаточно давно сам высказывался на эту тему, специально пояснив, что за двадцать с лишним лет переговорного процесса по Карабаху на столе появилось так много документов по урегулированию конфликта, что каждый мог бы составить из них, по собственному желанию, любой нужный «план». Скорее всего, это мифический «план Лаврова» возник со стороны проазербайджанских сторонников, которые очень хотели ускорить переговорный процесс и фактическую передачу земель, поэтому там говорилось о якобы конкретных «пяти оккупированных районах». Но на деле это словосочетание ничего не ускорило, всё идёт, как и шло. Что касается поэтапности решения конфликта, то принцип поэтапности предусматривался всегда, и в этом нет никакой сенсации. Никто никогда не думал, что реинтеграция территорий (если она произойдёт) случится моментально, в один день. Во всяком случае, армянской стороне по поводу этого «плана» беспокоиться не стоит. Беспокоиться надо по поводу того, что Азербайджан теперь не успокоится никогда, поэтому не стоит ждать, что его напор с течением времени ослабнет. И особенно азербайджанскую сторону нервирует тот факт, что после «апрельской» войны 2016 года переговоры так ни к чему и не привели.

-Чем объясняется такая противоречивость в интерпретациях российской, армянской и азербайджанской сторон по поводу переговорного процесса? Какой проект, в конце концов, сейчас обсуждается или обсуждался в течении последних двух лет, при администрации премьер-министра Пашиняна, или были ли вообще обсуждения вокруг предметных вопросов урегулирования Карабахского конфликта, или же, как утверждает армянская сторона, начиная с 2018-ого года обсуждения по поводу предметных вопросов ограничивались знакомством и оцениванием подходов сторон?!

– Противоречивость в заявлениях и подходах в последнее время, действительно, усилилась. Но это связано даже не с «апрельской» войной, а с целой серией специальных заявлений  Никола Пашиняна по Карабаху, сделанных прямо с момента его прихода к власти. Как известно, эти заявления («Мир на территории я не меняю» и др.) существенно меняют течение переговоров, в том числе имея в виду и необходимость, по мнению премьер-министра, включения в них представителя Карабаха. Азербайджан и ряд экспертов считают, что тем самым Ереван не просто меняет всю переговорную схему, но и прямо провоцирует Азербайджан на войну.

Говоря об обсуждаемых в ходе переговоров документах, надо понимать, что обсуждается весь корпус, массив принятых ранее документов, так как никакие из них не были «сброшены под стол», признаны недействительными. Кстати, именно по этой причине премьер Армении и настаивает на включении в дискуссию представителя Карабаха, так как когда-то давно это уже обсуждалось, но потом как-то ушло в тень.

Как эксперт думаю, что сегодня действительно есть повод для уточнения всего свода карабахской документации, с учётом тезисов, озвученных Николом Воваевичем по данной теме. Иначе, не будет понятно, как к ним относятся сопредседатели. Они по этим тезисам ещё чётко не выступали и не высказывались, хотя прошло уже два года. Я с вами согласен: с 2018 года переговорный процесс вошёл в какую-то новую стадию, когда и Никол Пашинян, и Ильхам Алиев как бы присматривались друг к другу. Думаю, что пришло время для более чётких шагов. Знакомство явно затянулось.

– Как Вы думаете, какая позиция у остальных сопредседателей Минской группы по поводу данных предложений России? Они поддерживают или же считают это российской инициативой, с которой не обязательно соглашаться или поддерживать? В этом контексте примечательна та информация, что 7-ого мая армянская служба Радио «Свободы» сообщила, что заместитель помощника госсекретаря США по делам Европы и Евразии Джордж Кент, в ходе вебинара, организованного немецким фондом Маршала, на вопрос журналиста «Голоса Америки» насчет вышеуказанных слов Сергея Лаврова, сказал, что министр иностранных дел России сделал множество «не очень полезных заявлений» относительно ряда ситуаций. Можно ли отсюда сделать вывод, что это, по сути, послание Вашингтона сторонам о том, что США не поддерживает предложения или инициативу российской стороны?

– Сопредседатели, кажется, плотно отсиживаются в «тени», не комментируя никакие карабахские инновации, которые, как я уже отметил, идут от имени Пашиняна специальной серией, начиная с весны 2018 года. А по поводу предложений со стороны России у них, видимо, не должно быть никаких вопросов, так как позиция Москвы не претерпела никаких изменений. Москва по-прежнему настаивает на урегулировании конфликта мирным, политическим путём. Москве война не нужна, это один из фундаментальных пунктов. При этом не совсем понятно, что именно не устраивает американских наблюдателей в позиции российской стороны, ведь она, как я уже сказал, никак не меняется годами. И недавние высказывания министра иностранных дел РФ её тоже не изменили никак. Не совсем ясно, что, в частности, имелось в виду под «не очень полезными заявлениями».

В то же время у американской стороны совсем нет никаких вопросов по карабахским инновациям Никола Пашиняна, и это может говорить о позиции самих США, пока что высказанной неофициально. Можно предположить, что в целом действия Пашиняна американская сторона поддерживает, а действия Москвы и Баку – не очень. Но лично мне всегда казалось, что новое руководство Армении не могло внести в карабахский процесс таких чётко выстроенных инноваций, по сути меняющих все переговорные схемы, не проконсультировавшись с кем-то.

– В течении последних недель, как сообщают армянские и азербайджанские СМИ, в том числе и официальные органы, глава МИД России Сергей Лавров беседовал по телефону несколько раз с его армянским и азербайджанским коллегами, в том числе обсудив вопрос Нагорного Карабаха? Что происходит в глубинных течениях процесса сейчас? То есть, господин Лавров действительно пытается активизировать переговорный процесс вокруг российского проекта?

– Это тоже попытка найти сенсацию на пустом месте. Сергей Лавров, как и все другие высокопоставленные лица РФ, вовлечённые в процесс урегулирования, всегда крайне скрупулёзно относятся к тому, чтобы не нарушить баланс общения с Баку и Ереваном. Это было и тогда, когда переговорный процесс только начинался, то же самое мы видим и сейчас. Москва не может дисбалансировать ситуацию, уделяя больше времени одной из двух этих сторон. Поэтому последняя серия переговоров Сергея Лаврова лишь подтверждает главный принцип российского подхода. Москва действительно пытается поддержать и активизировать переговорный процесс, так как именно такие обязательства она на себя и брала, особенно после апреля 2016 года, с учётом саммитов в Вене и Санкт-Петербурге. Другими словами, в этом плане к ней не может быть никаких претензий, ведь и быстрая остановка «апрельской» войны это тоже, в конце концов, заслуга России и её руководства. В «глубинах», так сказать, этого процесса не происходит ничего нового или, тем более, коварного. Поддержание факта переговоров уже само по себе является сегодня большим достижением, с учётом происходящих в мире непростых процессов.

-Но почему нужно было активизировать дискуссии вокруг решения конфликта именно сейчас, в данное очень непростое время для нас и для всего мира, в условиях международного форс-мажора, международного кризиса, когда все участники карабахского процесса, в том числе Армения, Россия, Азербайджан, США, европейские страны, сейчас заняты совсем другой проблемой и все свои ресурсы, все свои усилия направили против борьбы с коронавирусом и ее последствиями? Не думаете ли Вы, что сейчас не самое подходящее время говорить и думать о решении какого-либо конфликта, в том числе Нагорного Карабаха? Учитывая все это, нужно ли ждать в ближайшее время дипломатическую активность вокруг Арцаха или военную активность на линии соприкосновения, стычки, эскалацию конфликта?

– Как мы знаем, ООН призвала все страны мира прекратить на время пандемии COVID-19 взаимные конфликты там, где они имеются. И соответствующие страны прислушались к этому призыву, ведь намеренных ударов по противнику, в наиболее горячих точках, не произошло. То же самое касается и Карабаха. Да, было много разговоров вокруг возможного военного обострения на линии соприкосновения в ходе повсеместных карантинов, но эти разговоры так ни во что конкретное и не вылились. Однако сама острота конфликта сохраняется, никакой коронавирус не способен снять военно-политические противоречия между Азербайджаном и Арменией.

Переговорный процесс пока сохраняется, но ситуация вокруг Карабаха всё больше будет смещаться в сторону новых, больших и малых, столкновений, так как Азербайджан считает, что переговорами, в конечном итоге, он ничего не добьётся. И это очень плохо, так как войной тем более никто ничего не добьётся. Тем не менее, все стороны надеются на продолжение переговоров, ведущих к миру и стабильности. А это может быть только тогда, когда процесс сдвинется в сторону конкретных решений, а не формальных коллективных бесед. Формализм ведёт прямо к войне. Армению должно настораживать уже то, что в Азербайджане готовы воевать почти все слои населения, а не только одна армия. Это редкий пример единодушия в гражданском обществе.