В связи с последними событиями в Карабахе редакция Eurasia Diary поговорила с руководителем Южнокавказского филиала украинского Центра исследований армии, конверсии и разоружения (Тбилиси), украинским политологом Владимиром Копчаком о стратегии Кремля в противостоянии за Карабах, заявлениях армянской стороны и о многом другом.

Министр обороны Армении Тоноян заявлял, что они оккупируют новые территории Азербайджана, после чего произошли события в Товузе. Можно ли назвать действия Азербайджана «pre-emptive war»?

Если Вы о заявлениях типа «новая война – новые территории», я их расцениваю, прежде всего, как неизменный атрибут любой войны, а именно как информационно-психологическое давление на противника, плюс демонстрацию решимости своему населению и международному сообществу.

У меня нет уверенности, что июльское обострение на участке государственной  границы между Арменией и Азербайджаном (а не на линии разграничения в районе Карабаха), было именно об этом. Как именно и почему там загорелось, мы с вами «не узнаем, даже если нам об этом расскажут». Другое дело, что произошедшее 12 июля могло и должно было рано или поздно произойти. Армения и Азербайджан де-факто более 30 лет воюют за Карабах. Конфликт ни разу за этот период не был полностью заморожен, и на момент того возгорания  много лет находился в глухом тупике в плане перспектив мирного урегулирования. Стычки, перестрелки, жертвы военных и гражданских на линии разведения сторон стали чуть ли не нормой. Другое дело – государственная граница между Арменией и Азербайджаном, где обострения не типичны, однако то же имели место быть на разных участках. Пускай и с меньшей периодичностью и интенсивностью. Граница-то до сих пор не делимитирована, стороны не исключали и как минимум на уровне военных готовились к возможному перерастанию войны в полномасштабную - территориально вне карабахского региона.

Вот в чём я уверен, так в том, что нынешнее обострение на карабахском фронте неразрывно связано с июльскими событиями. Прежде всего, в свете активного вступления в игру Турции как многолетнего союзника Азербайджана. Риски и угрозы региональной энерготранспортной системе в районе Товуза в июле были обозначены чётко и прозрачно, не вижу смысла повторяться. Ну и о резком похолодании тогда отношений между РФ и Азербайджаном не стоит забывать. Когда в Баку не восприняли объяснений С.Шойгу о «тумбочках и кроватях» в свете скандала с «400 тоннами военных грузов для Армении»…            

По поводу же «pre-emptive war» или «контрнаступления» - сейчас уже эта игра слов не имеет значения. В Азербайджане вообще-то доктринально закреплена деоккупация своих территорий, в том числе, и военным путём. Произошло, к сожалению то, к чему шло много лет. К сожалению, потому что многолетняя модерация Москвой карабахского противостояния была направлена не на мирное его разрешение, а на поддержание конфликта в удобном для себя «тлеющем» формате. Чтобы держать на крючке Баку, Ереван, Южный Кавказ в целом.  Бесконечно это продолжаться не могло. И да, сейчас в свете происходящего можно уверенно говорить, что монополия Москвы на менеджмент конфликта нарушена.

В одном из своих выступлений президент Азербайджана Ильхам Алиев призвал к основным принципам и сказал, что остановит войну, если Армения согласится. Почему Армения не согласна?

Потому что Азербайджан четко и недвусмысленно назвал свои условия для остановки военных действий – вывод всех армянских вооруженных формирований со всех оккупированных азербайджанских территорий. А это для Еревана неприемлемо по очевидным и понятным причинам. Баку совершенно логично поднимает ставки в свете наступления на карабахском фронте. Но и в Ереване понимают, что рано или поздно Россия вмешается (уже активно вмешивается). Я сейчас не о 102 вб в Гюмри или зонтике ОДКБ, которого на самом деле как военного блока де-факто не существует. И даже не о непрерывно работающем «военторге». Рычаги влияния/давления Москва может применять самые разные на обе стороны противостояния. Например, как маркер - Кремлем уже обозначены встречи в Москве на уровне министров иностранных дел.

… Россия вообще-то и сейчас продолжает действовать в своей привычной и многократно апробированной логике – «деэскалация через эскалацию». Но на сегодня инициатива, как никогда на стороне Азербайджана, и именно от стойкости позиции Баку будет зависеть многое. И дело даже не в том, что у него за спиной Турция. Да, с позицией Анкары сегодня  Кремль попросту не может не считаться, будучи ограниченным в рычагах влияния на Турцию (прежде всего, силовых). Но у нас перед глазами есть и примеры той же Сирии, где Москве с Анкарой удавалось договариваться «на тоненького». Это тоже нужно учитывать, формируя свою позицию.             

Почему Армения отрицает территориальные потери?

Потому что там посчитали это для себя невыгодным и опасным с точки зрения информационного сопровождения боевых действий и пропаганды. (Пропаганда с обеих сторон носит всеобъемлющий и тотальный характер, когда продвигать или скрывать до поры до времени можно что угодно). Плюс, судя по всему, там считают, что смогут отвоевать утраченные позиции. Не вижу ничего странного в этом отрицании. Другой вопрос, что в определенный момент это делать станет невозможно и бессмысленно. В логике Еревана такой момент пока не настал.

Ну и вопрос вы ставите с какой-то странной коннотацией - «Армения и территориальные потери». Боевые действия идут на территории непризнанной «НКР», непризнанной даже Арменией. Кстати, Ереван начал активно разыгрывать карту международного «признания» Карабаха. Вот только Еревана ли это карта? Или поднятие ставок и шантаж со стороны Москвы? Тревожный сигнал. 

Каково ваше мнение о статусе Нагорного Карабаха и возможности введения миротворцев после окончания войны? (Может ли Турция работать с Россией по модели в Идлибе?)

Нагорный Карабах – это территория Азербайджана, здесь не может быть каких-то двусмысленностей. Трагизм ситуации в том, что существуют обстоятельства непреодолимой силы для его возвращения в состав Азербайджана мирным путём. Более того эти самые обстоятельства годами системно взращивались, лелеялись и всячески подпитывались, в том числе, извне. Пускай я буду выглядеть наивным, но реальный выход из тупика вижу лишь в прямых переговорах между Баку и Ереваном, возможно, при посредниках, но не «модераторах». Я не знаю, когда это произойдет. Но я точно знаю, что такой формат – это «страшный сон» для Кремля по определению.

Теперь о «миротворцах». Первую скрипку здесь играет Москва, очень желая иметь очередной «миротворческий» рычаг на Южном Кавказе, желательно единолично. Для Азербайджана ситуация выглядит очень просто. Если миротворцы (и здесь, кстати, не важно, чьи) будут располагаться на государственной границе с Арменией, то это одна история. Выглядящая сегодня для Баку как программа «максимум». Если же речь пойдёт (уже идёт) о новой линии разграничения в районе Карабаха (а это будет территория Азербайджана, как ни крути), то это совсем другой расклад. Напомню, что от подобных предложений из Москвы Баку в течение 30 лет вообще-то отказывался. Интересно, что и в Ереване не в восторге от монопольного российского варианта с «миротворцами». 

А Турция с Россией уже работают. Но не по «идлибской», а по карабахской, вернее, по южнокавказской схеме. Опыт же Идлиба говорит о том, то договоренности и расклады могут оказаться самыми разными и самыми неожиданными. Причём, для всех участников противостояния.

Гульнар Салимова