Eurasia Diary представляет интервью с руководителем Южнокавказского филиала украинского Центра исследований армии конверсии и разоружения (Тбилиси) Владимиром Копчаком.

Россия стягивает войска к границе с Украиной, Киев в ответ ведёт перегруппировку войск ближе к линии разграничения. Может ли всё это привести к вооруженному конфликту?

Давайте сразу будем корректны с формулировками. Война России против Украины идёт восьмой год. Оккупированы Крым и части Донецкой и Луганской областей. Поэтому при эскалационном сценарии речь стоит вести исключительно о дальнейшем наступлении российских войск на украинской территории. Произойдет ли это наступление и в каких масштабах – уверенно могу лишь сказать, что такой вариант развития событий в Кремле отрабатывается и готовится. Но как крайний сценарий развития текущих событий.

Наблюдаемые сейчас процессы свидетельствуют о нескольких моментах.

Во-первых, Киев в угоду Кремлю не прогибается на политико-дипломатическом и переговорном фронте (по Донбассу, плюс не снимает с повестки дня деоккупацию Крыма). То бишь, не идёт на капитуляцию – а именно в таком формате Москва видит «мирное урегулирование».

Во-вторых, идёт банальный шантаж на фоне торга – не только и не столько Украины (Москва по факту не признаёт нашей субъектности, так же как и Грузии, Азербайджана,  Армении и далее по списку). Сколько речь идёт о шантаже Запада, прежде всего, в лице Вашингтона – единственно игрока, который реально в состоянии оказать поддержку Украине. Я не только про «танки и самолёты» - ответное давление на Кремль может носить и ассиметричный характер. Симптомы этого мы сейчас наблюдаем. Ситуация может накалиться до уровня «Карибского кризиса» 1962 года – уж простите мне такой грубый штамп. И в отличие от 1962 года может и сорваться. Но повторюсь – речь пока, прежде всего, о демонстративном шантаже – в логике Кремля должен пошатнуться Киев, прогнуться Запад. При этом в Москве хорошо понимают последствия для себя в случае полномасштабного наступления на Украину, которая будет реально защищаться.                    

Во время кризиса в Грузии в 2008 и в Украине 2014 годов Запад хранил молчание. А как по-вашему сложится ситуация сейчас?

Опять же о дефинициях - в 2008 году против Грузии совершена военная агрессия со стороны России, оккупированы 20% грузинских территорий. Касаемо «молчания» Запада, то я предельно с Вами не согласен. Запад не молчал даже в 2008 году. Конечно, его реакция была недостаточной и  никак не повлияла на Кремль, и сегодня неадекватность той реакции в адрес России признают не только лишь все. Грузию Кремлю по факту «простили», и это стало одним из факторов, развязавших руки агрессору в 2014-м году против Украины.

Ни в какое сравнение с 2008-м годом не идёт реакция Запада на оккупацию украинских Крыма и части Донбасса. Она была гораздо жёстче и продолжает присутствовать не в последнюю очередь, потому что Украина продолжает воевать и не собирается капитулировать. Санкционное давление на Кремль (чего не было в 2008 году) не может быть самодостаточным для деоккупации территорий, но санкции – пусть и медленно – работают, а угроза новых санкций является для Кремля как сдерживающим фактором, так и одним из мотивов для нынешней «игры мускулами»…       

Азербайджан первая страна на постсоветском пространстве, которой удалось военным путем освободить свои территории от армянских сепаратистов. Сможет ли и Украина тем же путем добиться результата?

Тем же – в смысле таким же – нет. У нас принципиально другая ситуация. Тем же – в смысле военным – да. Сейчас безумное количество спекуляций на тему «военного решения вопроса». Да, для Украины не адаптивен опыт Карабаха – я много выступал уже на эту тему. Стереть с лица земли Донецк или Луганск – как это сделали россияне с Грозным – для нас неприемлемо. Это наши города, с нашими людьми – у которых может быть разное мировосприятие – но нашими…

Однако политико-дипломатический путь решения конфликта совершенно не исключает путь военный. Просто формат другой. Давайте представим себе идеализированный, выглядящий сейчас фантастикой сценарий, когда Россия добровольно решает вывести и разоружить свои оккупационные войска на востоке Украины и передать 400+ км украинско-российской границы под контроль Киеву… Даже в этом случае путь всё равно будет военным – заходить всё равно вначале будут военные, Национальная Гвардия, пограничники на границу. Это же так очевидно, если не спекулировать.

Военный путь в том или виде наступит при определённых обстоятельствах. Не готов сказать, когда они наступят. Но это и близко не про сегодняшнюю «игру мускулами» на нашей границе. Мы готовимся защищаться, если  сейчас полезут дальше …       

Турция решительно поддержала Азербайджан в карабахской войне. В последнее время активизировались контакты Турции с Украиной. Может ли эта поддержка со стороны Турции помочь в деоккупации территорий?

Я предлагаю закрыть вопрос лобовых параллелей между союзными форматами Турция/Азербайджан и Турция/Украина – разговоры на эту тему так бы не раздражали, если бы здесь и сейчас они не несли конкретный вред, местами в информационном плане играя на руку агрессора. (Далеко не только к Вам претензия – Вы хоть про «Байрактары» не спрашиваете).

Устал повторять, что Турция по очевидным причинам никогда не обеспечит – ни нам, ни кому-либо другому – союзнического формата, аналогичного Азербайджану. Но Анкара как реальный наш стратегический партнер нам, безусловно, помогает. Просто в другом формате. Это и сотрудничество на уровне внешнеполитических и военных ведомств («2+2» или «Квадрига»), это и всестороннее военно-техническое сотрудничество, и поддержка Анкарой «Крымской платформы», в вопросе крымских татар и так далее.

Другой вопрос, что тезис «Украина с Турцией готовят карабахский сценарий для Донбасса» стал одним из ключевых мэмов российской пропаганды. И признаком информационного сопровождения нынешней эскалации, которую мы наблюдаем. С одной стороны это бред, с другой – верный признак, что наступать собираются именно они – на уровне шантажа, как минимум. Это обработка, прежде всего, своей российской аудитории. Вон Дмитрий Козак буквально недавно в свете Донбасса опять про «Сребреницу» начал рассказывать. Плохо у них и с идеями, и с нервами. Повторяются. Потому что нагнетают.

А формула нашего успеха остается неизменной много лет: никто вместо нас за нас воевать не будет. Киев должен быть готов к «нулевому варианту» - когда помощь Запада будет где-то между «глубокой обеспокоенностью» и «предельно глубокой обеспокоенностью». Любой помощи, выходящей за эти рамки, мы будем, безусловно, рады. Надежда на это есть, но это будет для нас бонус, а не главный фактор…       

Гюльнар Салимова